: 您的思考观点真....有趣,
: 前面已经讲过 BoA 2&3 这是很正常的电厂汰旧换新计划,
: 你是指若2011年没发生褔岛事件德国会继续用原本的旧机组,
: 而不启用2012年盖好的新机组?
您的思考观点才有趣，没人说不会启用2012年盖好的新机组
是说2011年没发生褔岛事件 = 德国不会忽然关掉八座核电机组
= 新燃煤机组可以少烧很多煤 = CO2排放量下降。 懂了吗?
请问一下，在2010年时，哪份研究报告指出，启用新燃煤机组会让德国CO2排放量上升的?
: 至于您那些另外上色的部份.......,难道发展再生能期间不能进行火力电厂汰换这样奇
: 怪的论述您认为合乎逻辑?发展再生能源与进行火力电厂汰换这两者的冲突点是?
: 实际上火力机组的更新除了改善热效率(降低燃料用量与碳排)外,
: 另外一个重点是也可以改善机组升降载反应速度,
: 让火力机组在调度上更能与再生能源配合。
再生能源不稳定 = 火力要与再生能源配合 = 火力成本上升 = 导致电价上涨
这是台湾反核人士不敢告诉台湾人民的事实
: 你真喜欢当好人....,
: 我也摘取一下那篇介绍文章我认为的重点吧
: [
: 在正常的电力市场条件下，发电企业实行竞价上网，供应曲线与需求曲线交叉的价格就
: 是结算价(clearing price)，也称为市场批发电价(Wholesale Price)。电力市场竞价
: 上网的基本规则是按照不同发电类型的边际成本进行优先级排序(Merit Order)，
: 竞价时按照边际成本(marginal cost)由低到高排序。所谓边际成本，是指每多发一度
: 电的成本(可以等同于运营成本)。
: 发电企业对每个小时发电量进行报价，边际成本较低的首先竞价成功，边际成本稍高的
: 排在第二位，以此类推。当竞价成功的电量与需求量相同时，最后一个竞价成功的电源
: 报价就是结算价，所有竞价成功的电源都按照这个价格进行结算。
: 这里需要对各类电源的边际成本作出说明。如上所述，电源边际成本主要就是燃料成本
: 。可再生能源发电的燃料成本为零，其边际成本接近零，因此是最优先竞价上网的电源
: 。其他电源边际成本从低到高依次为核电、煤电、气电，这也是各类电源竞价上网顺序。
: ]
这篇你重点弄错了，不是再生能源发电的燃料成本为零才变成最优先竞价上网的电源
是为了鼓励再生能源，才把再生能源另为最优先竞价上网的电源
因为电源上网要考虑的不只是发电成本，还有输配电的稳定性
你应该看看这篇 http://0rz.tw/bPUbF
欧洲电网监管机构已建议奥地利应该与德国电力交易区分开，并呼吁包括波兰和捷克共和
国亦应拆分，以防止多余的电能来自德国北部的风力发电场灌爆其他国家的电网。
照你的说法，再生能源发电的燃料成本为零~ 好便宜呀~ 其他国家应该很欢迎呀~
怎么欧洲电网监管机构还建议并呼吁其他国家不要跟德国接好便宜的再生能源呢?
: 您看的点是在这种机制下不改进机组调度反应能力的公司在负电时会亏损,
: 那么有没有想到什么样的公司在这种机制下能够获利?设计这样的机制用意是?
: 请注意负电价不是单指跨国电力间交易会出现,
: 德国本身境内各电力公司间的交易也是依同样规则,
: 毕竟德国是分成好几个不同供电区域(调度中心)在运作,
: 负电价机制可以增加各个公司间(各国间也是)升降调度与交易电力供需的诱因,
: 增加各电力公司改善机组反应能力的意愿,
: 没办法改善调度反应能力的公司透过负电价机制可能会产生损失,
: 但有能力配合升降载的公司自然能透过负电价机制来获取回馈。
负电价机制是因应再生能源的不稳定性才产生的机制，这不算是一个好现象
但是台湾反核人士断章取义，把负电价讲成是再生能源好便宜，这才是我们要反驳的重点
: 另外,关于再生能与跨国电网相关问题在公民板有讨论过了,
: (所以底下那些参考资料中也有稍微提一下个人看法)
: 重点不在有无跨国电网而是电力机组类型配比,
: 电网有加分(其实也可能减分)但不是必要条件,
但你不能无视跨国电网这因素，德国自己都说没有跨国电网，再生能源占比不会这么高
: 假设若台湾依台电北中南3大供电区各自独立建国,
: 电网马上由国内的跨区电网升级成跨国电网,
: 电网升级(名义上)后请问整体使用再生能源的条件会有所差异吗?
呵呵，你如果把北中南3大供电区各自独立建国，分成三个输配电公司
那电价保证上涨 = 使用再生能源的意愿变低
: 哦,你的论点我有点懂了(虽然您那份大作的内容似乎.......可能我理解能力不佳吧)
: 可是高先生,德国的计划是随着再生能源渐渐的增加(这期间火力用量渐少),
你那底有没有看我的文章呀，作者哪来的高先生?
: 每到一个段落时就依序停用核能电厂(每次停用时一段期间火力用量就可能会略微回升),
: 但之后火力还是又会随再生能增加而减少,这情形去看历年发电量资料变化就很清楚。
: 如果您要无视每次停核前火力用量已经先减少起来准备(随再生能增加),
: 并且只拿出期中2~3年的短期变化资料来质疑批评而不去看长期演变,
是你无视德国2011忽然关掉八座核电机组的因素吧
我的文章就是要探讨这因素带来的变化，你一直跳针2011之前的事情干嘛?
: 那您高兴就好我也没办法。
: 虽然底下就有附相关资料了(就是有人不看....),
: 这里还是取出煤与核的部份来,
: 看不看随意,发电量单位是十亿度
: 褐煤 硬煤 煤合计 核能
: 2000年 148.3 143.1 291.4 169.6
: 2001年 154.8 138.4 293.2 171.3
: 2002年 158 134.6 292.6 164.8
: 2003年 158.2 146.5 304.7 165.1
: 2004年 158 140.8 298.8 167.1
: 2005年 154.1 134.1 288.2 163
: 2006年 151.1 137.9 289 167.4
: 2007年 155.1 142 297.1 140.5
: 2008年 150.6 124.6 275.2 148.8
: 2009年 145.6 107.9 253.5 134.9
: 2010年 145.9 117 262.9 140.6
: 2011年 150.1 112.4 262.5 108
: 2012年 160.7 116.4 277.1 99.5
: 2013年 160.9 121.7 282.6 97.3
: 2014年 155.8 109 264.8 97.1
你自己PO的资料，跟我的说法相同呀
2011年后排碳量最高的褐煤发电量又冲上2000年以来新高，这已经推翻2010年之前的规划
然后2014烧煤变少是因为冬天气候变暖 by德国环境部长
http://www.tanpaifang.com/jienenjianpai/2015/0401/43525.html
: : 你说2015跟2002相比，燃煤发电量是降低了，这真是自慰到不行的说法呀
: :

: : 我用你贴的图就可以打你的脸。 从2002年到2011年是下降没错
: 我贴的图是装置量,发电量请看底下资料..................
: (给资料又不看,如果是眼睛不好就不要太想打别人脸了)
: : 但重点是2011至2015的燃煤发电量反而上升了，这可不是德国废核政策前的规划
: 德国煤发电量2011年2625亿度 ,2014年2648亿度 , 2015年您未卜先知要报一下吗?
: 发电量确实是增加了(在不考量机组更新发电效率提升的前提下煤用量确实有可能增加),
: 但....2014年碳排还是比2011年(或2010年福岛前)减少。
: : 来自德国明镜周刊的报导 http://0rz.tw/cw8yL
: : 主要是指燃煤造成的碳排放量创下1990年代新高，原因上面已经说了
: : 便宜的核电少了八座，就改烧便宜但高碳排的褐煤烧爽爽
: 所以德国应该放著自家褐煤不用而去向国外进口硬煤?
: 德国的煤用量长期呈现逐步减少(碳排也是),
: 您那份报导拿单一年份资料去批评也难怪您会引用了。
你搞错重点了，我的重点是：2011年忽然把八座核电机组停掉的转变
让德国的煤用量与碳排量也偏离规划，短期来看从减少变增加，长期来看从大减变小减
再次强调，德国现在自己都在担心自己订下的减碳目标要跳票
why? 因为2011年忽然把八座核电机组停掉的影响
: : 你看总碳排放量是错的，这我当然知道德国总碳排放量是第一高，
: : 但去看人均碳排放量的资料，德国已经从中前段班上升到欧盟数一数二高的。
: : 还有你指的德国这些年，是指2011之前的碳排放减幅是很明显的。
: : 2011之后德国已经在头痛2011之前订下的减碳目标八成要跳票了
: : 另外来自德国在台协会所公布的新闻 http://tinyurl.com/ppexbge
: : 德国2012年其温室气体排放量仍旧上升，2012年，德国的CO2排放量为9亿3千1百万吨
: : ，相当于该年每人11.4吨(人均碳排放量)。
: : 而隔壁法国是约每人5.5吨，只有德国人均碳排放量的一半，谁说德国环保的?
: 人均是吧...........,
: 您给的连结有写到2012年碳排比1990年减少26%,
我是在说2011年忽然把八座核电机组停掉的转变，你跳针提1990-2012干嘛?
: 可没有写到人均碳排放由中前段班上升到欧盟数一数二,
: 这种给个连结但只挑部份的数值再加上没出处的其它数据要和您讨论还真麻烦....。
: 前面给过连结的IEA资料excel档案内有人均(历年各式算法到2012年),
: http://goo.gl/3c5TzZ <-IEA的网站,内有EXCEL档可查(到2012年)
: 不知您讲法的出处是那,IEA这份要不要去数看看到底是排第1还是排第2
: http://www.globalcarbonatlas.org/?q=en/emissions <-或是这个到2013年
: 2013年EU28的人均碳排如下图
:

我说2011年忽然把八座核电机组停掉的转变，你只看2013单年度资料干嘛?
看一下2010-2013的资料很难吗?

2013减掉2010的人均排碳量(tCO2)
United States -1.0
European Union -0.5
Germany +0.3
United Kingdom -0.7
Italy -0.5
France -0.5
Poland -0.2
Spain -0.8
Netherlands -1.0
Russian Federation +0.7 苏俄不算欧盟国家
Japan +1.0 2011后 日本停一堆核电厂 不意外
Canada -0.5
Australia -2.5
Ukraine +0.1 土耳其要建第一座核电厂了
Taiwan -0.3
好了，你告诉我，德国在2010年前的规划是，往后到2013的人均排碳量会上升吗?
连台湾在这三年的人均排碳量能力都比德国好，是靠再生能源吗? 是靠不学德国马上废核
德国这三年的再生能源发电量是成长很多，没有人否认这事实
但是这三年，关掉八座核电机组的增碳成果把再生能源的减碳成果抵销掉还有余
这才是我文章要说的重点 懂?
: 法国在传统能源资源上与德国有着很大的不同,
: 法国水力资源还不错但没有什么传统石化燃料资源,
: 德国水力资源差但有不错的褐煤矿藏(硬煤不多),
: 这两国的天然资源差异对能源政策的影响很大。
这... 难得看到有人提法国是在提水力资源的，法国水力发电占比不到10%耶，比日本还少
承认法国靠70%以上的核能来达到人均排碳量只有德国的一半很难吗?
: : 是呀，德国和法国的能源政策都是建立在有欧洲电网的前提上
: : 全世界只有法国的核能占比高达70%以上，其余一般最多是4-50%
: : 而德国没有欧洲电网的话，是不可能这样发展再生能源的
: : 台湾也无法学习德国和法国的能源政策
: : 但是是谁不顾台湾没有联外电网的事实? 说要学外国?
: : 台湾拥核人士从没说要学法国把核电占比提升到70%以上
: : 只有台湾的反核人士说要学德国的再生能源政策，在靠杯德国能为何台湾不能
: 全世界只有法国的核能占比高达75%以上(这成就若没欧洲电网还真难),
: 但全世界再生能源占比类似德国这种或是超过的可不只有德国,
你该不会把水力发电算进去了吧...
再次强调，德国自己都说如果没有欧洲大电网的话，是不可能这样发展再生能源的
: 有没有跨国电网的问题对于能不能发展再生能我在板上其它篇有讲过,
: 您自己去找看看吧。
: : ，还说要废核又禁生煤，又去搞用爱发电和踩脚踏车发电。
: : 你只看那张图，当然不懂我整篇文章要说啥，看不懂也要懂得去看结论 好吗
: 您的结论是指若要拉高太阳能比例到与德国接近需要更依赖可以满足瞬间负载快速
你有没有看文章呀，我的结论是说拉高再生能源比例，不是指太阳能比例
: 上升下降的燃气发电,因些不可不慎是吗?
: 那请问依台湾现有燃气占比(占发电量32%,水油电先不算)大约够让太阳能占多少比重,
: 若不足以应付类似德国占比(去年太阳能占德国发电量5.6%)假设6%好了,
: 燃气比重要拉到多高您才认为足够?
你不太懂台湾的能源问题呀? 台湾现在燃气占比已经太多了
反而是核能+燃煤占比不够高，现在连晚上都要开燃气机组来抽水力
而且，不只是发电占比的问题，是会导致要多盖燃气机组，但是容量因素下降
: 这边附带提一下,日本官方今年修改后的2030年发电来源别目标太阳能要占7%,
: 现在日本太阳能2030年装置量目标是64GW比上一次订的目标多3GW,
: 之后会不会又增加可以观查看看。
: https://goo.gl/NdPAsc
: 而去年日本的太阳能发电占比约2%(受福岛事件影响,2011年后日本太阳能成长迅速)
: https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Japan
你看看日本风力要增加多少? 台湾未来的(太阳能+风力)占比可不低于日本
而台湾风力发电机在夏天跟大型玩具差不多，到时就靠多烧点燃气了
BTW，日本官方今年修改后的2030年发电来源，也是要继续发展核能，占比20%以上
: : 开车的人都知道，在高速公路上定速跑跟在市区走走停停相比，是前者较省油
: : 所以电厂要每天升降幅度很大，就代表发电效率会变差 = 发电成本上升
: : 这部分的损失其实要算在再生能源身上，你还好意思提喔。
: 当电厂机组的任务分担到中尖载角色是自然会每天升降幅度大,
: 这部份的效率差异大可透过机组更新补足,
机组更新设备不用钱喔，你开车也可以更新设备，让在市区走走停停的效率不掉太多呀
不过可以在高速公路上定速跑，谁会选在市区走走停停? 最后还是要消费者多出钱
: (升降损失与新机组提升相比跟本不算什么)
: 例如台湾的民营燃气厂常常晚上就停机,
: 但是平均每度电燃料用量还是比台电少的多,
你好像搞错了耶，台湾的民营燃气厂是白天固定满载，固定晚上休息
有时你叫台湾的民营燃气厂多发电，他们还不愿意勒
要在升降载去配合再生能源的不稳定的苦差事，当然是由台电去干呀
BTW，但是论发电成本，还是台电比较便宜，不管是燃气还是燃煤都是台电便宜
: 况且以太阳能来讲发电高低峰形态与台湾的用电高低峰形态接近。
: (相关问题在公民板有讨论过了,有兴趣自己去找来看)
: : 你完全忽视德国有一堆税费和电网费要去算，不能只看出口均价和进口均价
: : 建议你去看看下面这篇文章
: : https://www.cleanenergywire.org/factsheets/what-german-households-pay-power
: : 德国民生电费中光是电网费就将近NT 3块，就差不多是台湾的民生电费了
: : 为什么德国的电网费这么高? 你说法国也有电力进出口，但是法国有这么高吗?
: : 这跟德国发展再生能源，然后要因再生能源的不稳定要不断进出电力有很大的关系喔
: : 另外再生能源附加费又要约NT2.5，别忘了现在德国再生能源是只占1/4，以后还会收更
: 电网费高是为了再生能不稳定要进出口有关?
: 若是说法国电网费比德国低我信,
: 毕竟法国的用电户平均停电次数与时间都是德国2~3倍,
: 看起来很有可能法国在影响供电稳定的电网投资上没德国用心投钱。
德国拖累其他国家的电网也不是第一次了，看看下面的新闻
德国电力网络4日晚间约十点突发状况，其引发的连锁反应造成德、法、比、荷、西、义
、奥与克罗地亚突然陷入一片黑暗，许多地区一个半小时后才恢复供电，受影响人数达
一千万人。
法国配电公司RTE指出，德国端的突然停电造成电力供需严重失衡，为了避免全欧停电，
电脑自动关掉部分电厂，包括巴黎、里昂等法北地区约五百万人口受到影响，是三十年来
法国最大的停电。巴黎消防局指出，接获近四十通受困电梯的求救电话。
http://www.epochtimes.com/b5/6/11/7/n1512157.htm
法国：德国你这个猪队友~~~~
: 您讲德国再生能源不稳定要不断进出电力,
: 那么随着德国的再生能规模逐渐扩大下,
: 电力的进口与出口数值应该会同步放大才对吧,
你整个搞错了耶，再生能规模逐渐扩大是出口数值会放大
进口不会放大，是因为有燃煤机组在烧爽爽
像今年年初有日蚀，德国就是靠烧燃煤机组和电网调度度过的
这再度证明，再生能源的不稳定性必须靠火力机组当备援
: 之前放底下的参考资料这里放一下好了(不然放底下都不看),
: 德国1990-2014发电量变化资料图(之前有放的图)
:

: http://goo.gl/GHMsnA <-原始资料来源
: 原始资料中间那部份这里也画出来好了,
: 德国1990-2014进出口电量变化资料图如下
:

: 德国的电力进口值高峰是2005年(还没正式开始大幅减核),
: 之后几年电力进口值却呈现逐步减少的状况,
: 所以....您要怎么解释这种情形?
德国电力出口越来越多，就是德国装越来越多的再生能源呀。 但这有带来什么好处吗?
德国电力出口越来越多，电费有变便宜吗? 怎么出口电力越来越多，反而电价越来越贵?
怎么电力出口越来越多，邻国越不爽? 不爽德国的不稳定电力一直送过来
欧洲电网监管机构还建议其他国家跟德国电力交易区分开、拆分
http://0rz.tw/bPUbF
德国自己都在为出口电力越来越多所带来的麻烦而头痛，你提这点是在自打脸吗?

辛苦解释推~

不要对牛弹琴了，等等他们又说你的态度不好，让它们无法接受

开个专版让这些人玩个够

这战力值2.0个obov

我看完了 推 辛苦了

几个obov你说的喔?

电网绝对是发展绿能的有力条件台湾现阶段就是没办法跟邻国接电网换言之台湾就要自己准备消耗多发的电也要准备电不够的时候备用的店小瑛能源幕僚说要降低备用容量率，但又要拉高绿能我不知道从哪里来多余的电力可以支撑绿能的变动原原PO当初在公民版跟我说光靠现有的燃气发电就足够但我不解，原本填补核能缺口都很勉强了要怎么生出多余的燃气电力支应绿能

啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪对方脸好肿都可以煮水发电了

饭盒是种迷恋 即使十句话有九句白贼 只要有一句真诚动听就可以让他们高潮连连

Push

你的态度不好xDDDDDD