Re: [问卦] 台湾独立的话,这些东西要还中国吗?

楼主: TheRock (就是这样)   2015-09-08 20:16:20
※ 引述《iamgaylan (甲蓝)》之铭言:
: 先不管迁台后带的黄金文物等等
: 我先说目前所有"公有物"都是属于中华民国的财产
您这部分的认知恐怕有误。
以中华民国只是代理同盟国代管台澎的法理事实来看,目前所有登记在
  中华民国名下的资产,只要当初是取自台澎地区,或购置时所使用的金钱来
自台澎居民所缴纳的税金、或他国(如美国)为台澎居民之利益所赠与的金
  钱,其所有权都归属于台澎全体居民。
这些财产即使被登记为“中华民国国有财产”,实际上只是“台澎居民
  信托给中华民国这个代管政府的台澎居民资产”。
因此,“所有‘公有物’都是属于中华民国的财产”的说法是错误的。
  这些“公有物”中,除了当年从中国带来的资产及源自于金马的资产外,全
  都是属于台澎居民的资产。
事实上,以国家、政府仅是特定范围之居民为追求自身生存与幸福所设
  置的工具导向机制的角度来看,撇开中华民国在台湾只是代管政府的特例不
  谈,世界上每一个国家手中的“国有财产”都只是其实际服务对象(国民)
  信托给它的财产。这些财产的真正所有人,并不是所谓的“国家”,而是授
  权给那个“国家”为自己做事的那群人。
至于受同盟国委托代管台澎的中华民国政府,对台澎住民来说,其真正
  的任务,是在台澎住民透过住民自决决定台澎主权归属前维持社会的正常运
  作。所以,中华民国政府在台澎的服务对象正是台澎住民。中华民国在台澎
  的“国有财产”真正所有人,并不是中华民国,而是接受中华民国为自己服
  务的台澎住民。
: 如果台湾要独立 按照乡民最爱的把国民政府迁到金门马祖
: 照理来说国民政府是有权利带走这些属于中华民国的的财产
如前所述,中华民国的国有财产除了当年从中国带来的部分(如故宫的
  宝藏)及源自于金马的资产外,全都是台澎住民信托给它的。
所以,当中华民国的代管任务终止时,所有一切属于台澎住民,当初为
  了方便她执行管理工作而信托给她的财产,全都要移交给在台澎新成立的政
  府。中华民国离开台澎前往金马时,只能带着当初从中国带来且目前还有剩
  的部分,其他部分由于根本不属于中华民国,所以必须一律留下。
: 包括外汇 黄金 各种文物 军队 各种国有企业的设备
外汇:这全是台湾人辛苦努力赚来的,不是中华民国的,不能带走。
黄金:中华民国逃难来台湾时所带的黄金早在 1950 年代就花完。里面
有很多是被蒋氏家族跟党国权贵贪污走。建议中华民国向其后人
   追讨。
文物:这些文物如果当初是从北京故宫带出来的,真正的主人是中国人
   民。中华民国政府要把这类文物带走当然没问题,但最好能将这
   些交还世界公认、合法的中国政府。或许北京政府会因为这样对
回銮金马的中华民国客气一点。
军队:中华民国在台澎征召台澎居民所组成的军队其功能是戍卫台澎地
   区居民的安全。既然是为台澎居民的利益而成立,在中华民国卸
   下台澎的管理任务后,自然应该移交给新成立的政府指挥,以继
   续发挥守卫台澎的功能。
在武器部分,中华民国政府以台澎居民所缴纳之税金购买的一切
   武器的所有权属于台澎居民,因此必须留在台澎供守护台澎的军
   队使用。其他国家基于保护台澎之目的在中华民国协助下设置于
   台澎的防卫性武器设备当然也必须留下。
回銮金马的中华民国政府可保有之军队,以当初从中国带来的军
   队及由金马居民所组成之军队为限。可带去金马的武器,则以当
   初从中国带来的武器,及以金马居民所缴税金购买的部分为限。
国有企业设备:
   目前中华民国名下之国营事业,若其资产及设备是源自被接收的
日产,或是以台澎居民所缴纳之税金为资金取得的,其所有权都
属于台澎居民,中华民国不得带走。
: 请问这样子的台独有意义吗?
: 如果要将这些东西留下来 又要把国民政府赶走
: 唯一的可能就是台湾人迅速推翻中华民国 掌握所有军队
: 不然台独根本是不切实际的想法
: 我个人比较倾向于中华民国就是台湾 台湾就是中华民国
: 大家的国籍就是中华民国 俗称台湾
我们相信当大家对中华民国与台湾真正的法理关系有所了解,特别是认
  清“国家、政府”及“公有物(国有财产)”的本质为何后,对于台湾摆脱
  中华民国所代表的意义,以及对中华民国的态度应该就会有些改变。
若从中华民国与台澎真正的法理关系来看,台澎主权归属未定,台澎住
民拥有台澎主权归属决定权,中华民国只是受同盟国委托代管台澎的代管政
  府罢了。
所以,我们认为台澎不须从中华民国独立(也就是毋庸台独),只须透
  过代管政府的选举制度取得代管政府决策权后终止代管任务,并完成住民自
  决建国。
在此法理认知下,既然中华民国政府只是受托为台澎居民的利益代管台
  澎,她自然必须在终止代管、台澎自决建国后,将所有在管理台澎过程中所
  取得、建立的一切有形、无形资产,乃至于防卫力量等,全部移交给新国家。
政府,乃至于国家,是共居一地的人为了维持生存及追寻幸福所建立的
  人造机制。政府与国家本身并无意志,但掌控政府与国家机器的人可以利用
  政府与国家机器来实现自己的意志。受托代管台澎的中华民国政府也不例外。
观察过去在台澎发生的一切,我们可以说中华民国这个代管政府始终是
  以自己的统一幻想、大中华主义及仇日情结在凌虐著党国权贵以外的所有台
  湾居民。
我们主张台澎建国,并非只为了 1945 年以前就住在台澎的台澎住民,
  而是为了所有居住在台湾,真心以台湾为家、以台湾为自己故乡的台湾人。
  高举台澎住民,不是为了排斥中国移民,而是因为当台澎要依国际法实践住
  民自决建国时,为了使自决公投的结果不发生瑕疵而必须做的区分:
住民自决建国程序就好比是一扇上锁的门:
   门的这一侧,是所有住在台湾,被无国家身分的中华民国管理的人。
  门的那一侧,则是立基于台湾的主权独立国家。
   而台澎住民就是打开这扇门的钥匙。
当台澎住民将门锁打开的时候,门这一侧的每一个人,只要愿意,都可
  以走到门的另一侧,成为立基于台湾的主权独立国家的一份子。
    我们不知道要等多久才有机会把这扇门打开。但不论如何,我们希望藉
  由诉说台湾真实的法理状态及宣扬“终止代管、自决建国”的理念,让更多
  台湾人:
一、了解中华民国与台湾及台湾人真正的关系。
二、意识到唯有认清并大声喊出“台澎主权不属于中华民国”才能真正
  摆脱统一陷阱。
三、了解到唯有仿傚在二次战后自立建国的其他殖民地完成自决建国,
  台湾才能满足踏进联合国的首要条件:成为一个真正的“国家”。
-台澎国际法法理建国连线-
(https://goo.gl/x9z6Rs)
作者: tryagain24 (wilson156)   2015-09-08 20:18:00
小英女皇都要捍卫中华民国了 还在高潮喔?
作者: zx198507 (晨星)   2015-09-08 20:18:00
头推
作者: abelexam (做一行怨一行)   2015-09-08 20:21:00
最自嗨的关点
作者: geordie (Geordie)   2015-09-08 20:22:00
1F有听小英讲过台湾的"主权"属ROC吗?没有嘛。
作者: tcpic (麻雀)   2015-09-08 20:24:00
国家的权力是从人民手上借来的 给推
作者: deepdish (Keep The Faith)   2015-09-08 20:30:00
哈哈 就有些死脑筋 以为台独就一定要革命 根本误导恐吓
作者: farmoos (farmoos)   2015-09-08 20:31:00
Indeed
作者: MADAOTW (MADAO)   2015-09-08 20:33:00
不一定… 陈水扁都向华独屈服了 小英很可能也会如此
作者: ccam (C.C.C)   2015-09-08 20:34:00
上一课了 这些大都是保守派在意的点
作者: moramora (Ocean)   2015-09-08 20:34:00
先将管辖权分出来,再认真看马关条约,台湾这土地是谁
作者: phnx (双雁飞,人未眠)   2015-09-08 20:34:00
人民的意见才是关键,谁来当代管政府总统都一样
作者: moramora (Ocean)   2015-09-08 20:35:00
实质拥有?别误导
作者: vagus ( )   2015-09-08 20:35:00
台湾的财产是台湾的 从中国来的要带走就带走 很难吗
作者: phnx (双雁飞,人未眠)   2015-09-08 20:37:00
日本都战败放弃台澎主权了,没说给谁了,还在马关条约??
作者: zx198507 (晨星)   2015-09-08 20:39:00
号称民主的新兴国家,能用专制集权的方式,代替某地人民决定他们的归属、自主人权??清帝国=中华民国??
作者: Cityfrighten (中二鲁叔)   2015-09-08 20:41:00
作者: zx198507 (晨星)   2015-09-08 20:41:00
这样子的话连清帝国授与继承的但书都不符合喔
作者: blackcellar (Let's Go Marlins!)   2015-09-08 20:43:00
作者: sprout0321 (Sprout)   2015-09-08 20:48:00
台澎主权不属于中华民国!
作者: calvinhs   2015-09-08 20:51:00
推 论述清晰 台湾人要清醒 自决建立我们的国家
作者: mayuyuki   2015-09-08 20:57:00
终止代管 自决建国
作者: aa789 (aa789)   2015-09-08 21:00:00
推 台湾人要清醒 自决建立我们的国家
作者: FIRZEN45 (得到n个冷 n->∞)   2015-09-08 21:04:00
作者: saithur (赖瞇)   2015-09-08 21:05:00
作者: fenixray (ash)   2015-09-08 21:31:00
那些文物也是现在台澎住民缴税维持的吧 何必还
作者: peterhuo (人生位阶乐胜真爽)   2015-09-08 21:31:00
无懈可击,推
作者: ihcaoe (Ihc)   2015-09-08 21:32:00
终止中华民国代管,台湾自决建国!!

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