mp3线上听：http://goo.gl/J2pAjM
简报档：http://tinyurl.com/nkddgsg
座谈：‘主权未定(代管)论－台湾务实建国对抗统一的如来神掌’
主办：哲学星期五＠宜兰
以下为该日录影之逐字稿第二部，分部主题为台湾主权及代管
[13]表示配合简报第十三页，想深入了解可搭配连结服用。
太长想End在页尾有附上懒人结论。预告：下集将讨论务实建国步骤
========================================
[12]
33:18 下面有一条横条，写着蒋介石/中华民国、蒋介石/中华民国政府，
上面有分两条，上面是蒋介石/中华民国政府，下面一个蒋介石/台湾治理当局。
这差别在哪里？蒋介石/中华民国，这个时间点我写的是1949年10月1号，
那我刚才说了，1949年10月1号的时候，中国出现了另外一个政府，
就是中华人民共和国政府。
所以在这个时候，蒋介石他所代表的是中华民国政府。
然后在1971年10月25号以后，这个中华民国政府，
在国际（联合国）上已经不被承认。但对金马而言，他还是中华民国政府。
34:04 对台湾来讲，蒋介石这一个中华民国政府，在这个时候他变成台湾治理当局。
那上面为什么还在讲中华民国政府，下面还在讲台湾治理当局，为什么？
上面那个是国内关系，下面那个是国际关系。
就是说因为蒋介石这一个中华民国政府，他始终都是在中国里面的另外一个政府。
所以在中国这一个里面的内部关系，中华民国政府是存在的。
她是跟中华人民共和国分庭抗礼的政府。所以在国内关系里面，
她是中华民国政府的代表方式存在，也就是所谓的一国两府。
34:52 但是在国际上，中华民国为什么不被承认？他的身分就是台湾治理当局。
所以大家有没有注意到，中华民国他现在出去国外之后，他（对新闻媒体）都讲台湾。
他不会在外面讲中华民国，中华民国只会在台湾讲。在国际上他都会讲台湾。
35:17 (问:)他有讲中华台北压。
答:中华台北，那一个是对应他跟中国之间的关系的时候，
所以他如果讲中华台北，chinese taipei，他是中华民国政府去处理那个国内，
他等于是如果他这样谈的时候，他就是中国政府的身分在做这件事情。
可是实际上她真正的身分，在国际上的身分是台湾治理当局。
35:47 那在国际法当中，
台澎主权从来就没有变成中华民国的，从来就不是她的，从来就不是。
当然中华民国外交部今天早上有一篇文章，她驳斥台澎主权未定这件事。
我请大家去思考一件事情，台澎主权归属于中华民国对谁最有利？
想必是中华民国嘛对不对。
所以当今天有一句话讲出来，对那个人最有利的时候，其实要注意，他说的可能是谎话。
尤其是如果没有这个东西，
他可能会失去存在价值，失去存在机会的时候，更容易说谎。
中华民国对台澎就是这样。
[12]
36:34 那下面我们再讲台澎主权跟住民国籍。
现在要分这两个东西，希望大家有个概念。
在国际上，人跟土地是分开看的。
土地的主权用条约去处理，比如说像是马关条约，马关条约里面1895年5月8号那天生效。
在那一天，台澎的主权，法理上的主权其实已归属于日本。
可是在台湾跟澎湖上面住的人的国籍，还没决定。
37:23 为什么？
因为在马关条约里面它有一条规定说从条约生效起两年内，
台湾跟澎湖的人可以选择他要继续待在台湾澎湖，还是要搬回中国去。
那如果你在两年内你不搬，在两年期满之后，你就变成日本臣民了。
那如果你搬走了，你就继续维持你的清国人的身分。
所以其实从这个地方可以看得出来，
土地的主权归属，跟住民的国籍是可以分开谈的。
38:04 台湾人是在1897年5月8号这一天，才取得日本国籍。
到了那一天，日本住民的国籍选择才结束，在那之前都还是清国人，
你都还可以选择继续当清国人，或待在这里等待转换国籍。
那同样的事情也发生在二次世界大战之后，时间是1952年的8月5号。
前面讲1952年4月28号这天是旧金山和约生效的日子，
这和约生效的效力是日本放弃台澎领土的主权然后没有指定对象，
所以就进入主权未定的状态。
39:03 但是在那个时候，上面的台湾人的国籍，还是日本人。
那什么时后才消失?在1952年8月5号这天，这天是台北和约的生效日。
这一天它生效，它的效力是什么？
它的生效不是说让台湾跟澎湖上面的人变成中华民国人，不是。
它的效力是，让在台湾跟澎湖上面生活的人，被当成中华民国国民。
就是实际上不是，但是被当成是。
这是从条约所使用的文字来解释的。
因为这个地方使用了“视为”，在和约里面是把台澎住民视为中华民国国民。
40:24 (问)台北和约是谁跟谁签？
(答)台北和约是中华民国跟日本，他们签约时间就是在ˋ1952年4月28号这天。
40:40 我们知道我们现在所要处理的问题并不是在台湾内部的问题，
我们要处理的是国际上的问题，台湾的主权的问题。
所以我们会认为说，在台湾你怎么喊，随便你喊。
但是在国际上，我们要拿国际上的看法来处理。所以我们要来看主权未定这个东西。
[14]
41:09 主权未定呢，其实美国一直到现在，一直到现在。
他有一个One China policy，一个中国政策。
那有的人会从一个中国政策去延伸，说台湾就是中国的一部份，NO！
美国的认知就是说，一个中国，这个中国是中华人民共和国，但是台湾地位未定。
这是美国的一个中国政策。我在这里引的是美国国务院1971年，这里有讲，
任何现行的国际处置措施皆不适用于台湾及澎湖群岛。
[14]
41:53 刚刚讲代管，其实代管它不是一个经过成文法化的东西，它是一个基本法律概念。
就是说，比如说我今天依照联合国宪章的规定去托管，那这就是一种国际处置措施。
因为托管是在联合国宪章里面明文规定的制度。可是台湾的状态不是。
台湾状态是在这国际处置措施之前。代管指的是“先交给你处理”，
所以是个暂时性的状态。
所以它并不是一个很确切的国际处置措施。
但在法律上是有效力的，是这么一回事。
然后他们国会在2007年7月9号有份报告，离现在其实也没几年，
里面说台湾地位未定是美国政策。基本上美国是这么想。
42:56(问)美国为什么要有一个台湾关系法，那是国内法吗?
(答)台湾关系法是美国国内法，美国国内的法律。
(问)台湾关系法怎么又是美国国内法?
(答)台湾关系法里面他里面所规范的东西，他所产生的效力，
是规范在美国政府要怎么对待台湾。
所以它里面会规定说，美国政府在处理很多事情的时候，
要把台湾当成一个国家来处理。是视为一个国家，但不能承认她是个国家。
(问)那美国也没有一个巴勒斯坦关系法阿，为什么会有一个台湾关系法
(答)这样说，他对于一些有特殊状态的，他们这种国内法，要注意，
今天他立了一个法，去规范他怎么样去对待国际上的其他政治实体，是他的自由。
并不会说他立了这样的一个法，然后你台湾就变成他的一部份，不会这样。
如果台湾我们今天针对跟日本之间的关系，
我们特别订了一个法，我们针对日本要怎么样处理。
日本也不会因为这样变成我们的领土阿。
所以这个不会因此变成国内关系。国际关系还是国际关系。
[14]
44:53 再来我们看英国，英国的状况也蛮有趣的。
英国在1950年的时候就已经承认中华人民共和国是中国的代表政府。
可是英国他从来就没有说，台湾跟澎湖的主权属于中国，从来就没有这样讲。
然后你看这边讲，1966年12月19号，“我们仍维持福尔摩沙岛的主权未定”的观点。
在这之后，英国没有其他不同的论述，
就是说后来当有人在英国的国会里面在辩论、讨论的时候，他们都还是这样讲
“我们之前就已经讲过了，就是这个，没有改。”
所以说英国的立场，这种国家，国际的立场，基本上是你没有去改他，那就是之前的状态。
所以英国他没有特别说，就是依之前那个状态。
所以对英国来讲，台湾的主权也是未定。
[14]
45:59 再来是日本，日本的状况是这样：
她的立场是她在旧金山和约里面已经放弃了台澎主权。
所以对于台澎主权归属于谁她没有权利讲话。
她认为台澎到底归属于谁要由同盟国来做决定，这是她的基本立场。
所以日本在2012年3月9号（很近喔，才三年前）说：
依据对日和平条约第二条第二项规定，我国放弃对台湾一切权利、权源及请求权。
关于台湾领土定位之问题，我国并无独自做出认定的立场。
46:44 那提出这句话的意义在哪里？
因为如果单看中华民国政府说她有台澎主权的论述的时候，
她都会讲说“中日和约里面已经肯定说台澎主权已经归属于中华民国。”
可是你看，日本说我没有权利决定。
所以中华民国讲说“日本在中日和约里面已经确定说台澎主权归属于中华民国政府”
就跟日本的说法不一样。因为日本并没有这么说，
日本是说“我没有办法做决定。”
那中华民国说“你跟我签了和约就是确定给了我”，
这就叫做陷人于不义。陷日本于不义。
47:30 那实际上，日本的身分就是，依照和约，她对于台澎主权不能够讲话。
她已经放弃了。那日本政府的原则，
她自己本身的认知就是说台澎主权要交由同盟国来做决定。为什么？
因为旧金山和约，也就是日本放弃台澎主权的和约，是日本跟同盟国签的。
所以她放弃的对象就是同盟国。
所以她认为说，这个问题要决定应该是由同盟国去决定。
那至于要怎么决定？再说。
所以日本的立场是这样。所以我们要知道，日本的立场是“我不能讲，我不能做决定。”
所以中华民国一直讲说，我跟日本签了代表她承认主权归我，
这个其实就是在开玩笑，就是在开日本的玩笑，吃日本豆腐。
48:22 然后在法国，法国1964年的时候，
他就说，对日和约中，福尔摩沙从日本分离，但并未归属于任何国家。
所以福尔摩沙未决定的状态，必须在某一天决定，
并将福尔摩沙居民的愿望纳入考量。
这是法国，法国总理庞贝度讲的，所以他的意思是说，
台澎主权未定，那要决定主权归属的时候，台湾人的意志要纳入考量，要听台湾人的。
48:54 再来我们在讲中华民国。
中华民国其实很有趣，当然，1952年7月23号，在立法院里面他就讲，
因为微妙的国际形势，使得他们不属于我们。
在现行情况下，日本没有权利把台湾和澎湖群岛移转给我们，
即使日本有意如此，我们也不能接受。
他这样讲，他是外交部长喔，
中华民国外交部长叶公超喔。
他说，日本就算要给，他也不能拿。
49:26 但是今天我们看报纸，外交部在那里讲，日本依照中日和约blahblah..，
你看，很有趣阿。中华民国自己讲的话，到后面自己打自己的脸，这其实有问题。
再来外交部还有另外一份。
49:42 (问)很奇怪，那个时候不是在台湾讲的吗？
(答)1952年的时候阿
(问)他说我们也不能接受....
答-他就是在立法院讲的
问-可是他在台湾怎么解释
答-这就是占著，这就是说，我们要区分就是说，
你今天占这一个地方，并不表示这个地方就是你的。
假如说我今天在这一间房子里，这一间房子就是我的吗？两回事。
所以中华民国在台湾，SO WHAT？法理上不是她的，她待多久就会是她的吗？
这是一个很关键的东西。当然在国际法上是有一个时效取得制度，不过那个在台湾不适用。
50:40 还有你看还有另外一个，
外交部写了一个《议定中华民国与日本国间和平条约总报告书》。
这也是外交部自己写的喔，“查金山和约仅规定日本放弃台湾澎湖而未明定其谁属，
此点自非中日和约所能补救。”意思是什么？
旧金山和约没有讲台澎给谁，中日和约也不能够补救这个。
所以，外交部他今天在苹果日报写的，他是不是睁眼说瞎话？
为什么1952年的时候你这样写，为什么现在这样做？这是说谎。
那这就是主权未定的部分
51:23 接下来我们看，在国际上，包含中华民国自己，
他们其实都知道台澎主权未定，中华民国没有台澎主权。
中华民国他会讲一句话，他会说：实质拥有主权，他讲“实质拥有”。
可是我要告诉大家，今天的状况就是，我们处理的是法理问题。
所以不要跟我讲实质是怎样，
今天我去霸占你家，我实质使用你家，但法理上不是我的吧。
所以这个时候如果我们说，因为你现在实质在我家，所以我的家是你的，说的通吗？
这就是中华民国的说词喔。
52:15 我们现在回来看代管，既然是国际关系，我们来讲国际的东西。
美国国务卿 Dulles 在1955年2月16号说，
在1945年中华民国被委托治理福尔摩沙与澎湖群岛。他讲1945年被托治理喔。
可是中华民国来的时候，讲说他光复台湾。对不对？
所以实际上她是被委托来做这件事，委托治理。所以你不能讲光复阿。
[13]
52:54 再来，杜勒斯一样，1955年2月7号，
蒋将军仅被要求为同盟国及相关国家管理福尔摩沙跟澎湖群岛。
等待关于其所有权的最终决定。所以意思是什么？
蒋介石来这边，他只是为同盟跟相关国家进行管理而已。
所以这就是为什么我们讲他是代管。我们不会说他是为了他自己来做这件事。
因为在法理上，中华民国当初如果不是同盟国要他们来，他也不能来。
这不是说他要来就来，是因为那个时候盟军说，好，你可以去，我让你去。
一般命令第一号上面写，台湾澎湖这边的日军向中华民国投降，他才能来阿~
53:47 另外还有，中华民国那个时候不是只有台湾跟澎湖，他还有去越南耶。
他为什么不讲光复越南？对不对？因为是同时做的事情，
如果今天看到台湾跟澎湖，他可以讲我今天来这边然后主权就归我，那为什么越南不是？
说不通嘛！做的明明是一样的事情，说不通嘛。
54:14 再来是英国外相,Anthomy Eden,1955,，
中国军队依据同盟国总司令的指示，从日本手中取得福尔摩沙的治理工作。
治理工作喔，没有讲主权喔，只是做治理工作而已，并没有取得主权。
所以那个时候她只是代管而已。然后1955年 R.H. Hurton 说，
福尔摩沙主权1952年为止属于日本，而和约后来生效，
他说那个时候福尔摩沙正被中国的国民党政府军占领。
那福尔摩沙是1945年委托该政府治理，这项军事占领，
并不能被中国的'国民党政府法理上的主权。这不是我们自己讲，
这是英国外务次卿讲的。
55:07 所以你看，中华民国最喜欢讲什么?开罗宣言嘛，波兹坦宣言嘛。
开罗宣言是谁？中国、英国、美国。欸，三个里面有两个说你没有耶，对不对。
那投票的话就还是输耶。
而且中华民国讲他有台澎主权，最有利的是中华民国，对中华民国最有利。
所以在这个时候我们要思考，中华民国在台湾是什么？
她是1949年从中国逃过来，她只剩台湾。
她没有其他地方可以去。虽然是还有金马，法理上主权还有金马。
可是塞不下，她一定要在台湾。
55:58 所以你一定要知道她在说谎，
你要知道中华民国在说谎，不要替他圆谎，不要帮他讲话。
你要知道她是怎么一回事，我们可以接受她在这里，因为她当初有得到授权，
但你有些事情不能做。比如讲说她有台澎主权，这就不行。
56:18 再来，中华民国自己喔，蒋介石先生，
1949年1月12号，他曾经发了一封电文给陈诚，为什么？
因为陈诚在那之前，那个时候呢，他在台湾成立了台湾省政府。
陈诚那个时候来履新。也就是来参加就职典礼的时候，
他致词时把台湾跟澎湖说是一个进行反共大业，反攻中国的一个基地。
所以蒋介石就说，你干嘛！？“台湾法律地位与主权在对日和约未成以前，
不过为我国一托管地之性质，何能明言做剿共最后之堡垒与民族复兴之根据地，
岂不令中外稍有常识者之轻笑其太狂呓呼？”
57:09 所以你看喔，蒋介石他讲，在对日和约签订之前，
台湾跟澎湖只不过是托管地而已。
蒋介石说的很清楚阿。可是你们注意看喔，“何能明言”，什么意思？
就是说，你怎么可以讲出来。你可以做，但是不能讲。
所以他讲说何能明言做剿共。意思就是说，跟陈诚讲，
你们知道的，现在台湾就在我手上，
之前在1947年的时候，一堆人都死了，菁英都死光了，
所以现在台湾人已经没有办法反抗。
台湾现在在我们手上，可是法理上他不是我们的。
所以虽然我们真的把他当成剿共的最后堡垒，但是不可以讲出来。
这就是蒋介石要表达的意思。
58:15 可是从这里就可以知道，蒋介石很清楚，在法理上台湾只是他的托管地，
其实那不是托管，他只是言语上这样形容，并不是真的法律意义上的托管。
我们说法律意义上的托管是依照联合国宪章里有关托管的规定进行的。
所以实际上就是等于先交给你管，所以我们就说代管。
所以你就知道说，所谓的代管，不是我们自己在讲，
美国在讲，英国在讲、中华民国自己也在讲。
那这个状态一直到现在。
所以你可以知道说，主权未定跟代管，这个东西其实国际上也好，中华民国自己也好，
其实都知道这是怎么一回事。但他们不会讲，然后就一直说谎而已。
========================================
懒人结论：
中华民国为当初盟军委托代管台澎地区之对象，
代管者本身并未具有国际认定的资格，
去以ＲＯＣ他们所自称的，能擅自变动台澎地区的人民主权。
不管是任何ＲＯＣ所倚仗的条约，皆为断章取义之说，
就如同不肖的传直销商于行骗时，给受害者们的各种假文件证书。
终止代管，才是真正在国家等级上的为台湾止血，
我们台湾才会有康复、返回国际的一天。