Re: [问卦] 台独对台湾经济有好处吗

楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:16:37
关于台独是个很有意思的问题,以下看法跟大家分享之
首先,目前学者大致上有一套标准判断一个国家是否是"主权独立"
标准:内部主权、外部主权
内部主权大概不用多作说明,主要谈的是政府对领土内各种事务执行与统治的权力
外部主权,指一个国家权力与本身以外的国家权力之间的关系、即国家与其它国家之间的
关系(http://www.wufi.org.tw/)
如果以上述标准检视台湾,目前大致上很难否认我们没有内部主权(租税、外交、政治等)
但在外部主权观点上便发生意见分歧
有部分的论者认为,台湾的政府组织名称为中华民国,但中华民国几乎不存在国际地位
并且在历史上而言也可以说是名不正言不顺的活在台湾
(部分法理台独论者认为中华民国地位属叛乱团体,且无正当占领台湾之合法权利)
因此,中华民国不具有外部主权
因此,中华民国不是一个独立国家
另有其他论者认为,依照旧金山和约、中日和约等内容而言,中华民国占领台湾虽非完全
践行国际法上的正式条约相关程序,但尚可以依据国际法上无主地先占原则,并入当时
中华民国版图内,且依1945年接收台湾后举行相关行政管理与选举台湾民意代表作为而言
,已经符合1.有效行使主权(行政管理) 等两项要件
2.以国家占有之意思进行占领
因此,台湾地区当时已经属于中华民国版图境内
因此,当国民政府撤退台湾后,仍在其部分"固有之领土"内
因此,中华民国具有合法统治台湾之权利,且为主权独立国家
(曾建元,2008,台湾国际法季刊)
经上述回顾的一些说法与意见后
或许有些人会想知道,讲了这么多,我们究竟是不是主权独立国家?
我无法回答这个问题,因为我不是这方面的专家
但我想有些问题大家自行思考:
Q1:我们现在有被哪个国家统治而没有选举、被选举权、独立货币发行权、军事及司法等?
Q2:我们在国际上有身分吗?
(如果真的是没有被国际承认的地区,他们大概不会有该地区组织发行的护照,也很难
能有正式合法的出入境程序)
Q3:我们有没有以任何区域组织名义参加国际组织?
Q4:我们有没有联合国的邦交国?
以我自己而言,我认为中华民国仍然有所谓的"外部主权"
只是我们非常低调的处理以国家为主体的外交事务
就像是在世界上人缘极度不好的一个怪人
只能跟一些小国家当朋友(而且有些只是觊觎我们的荷包...)
并且被别人欺负也不敢吭声,更不会有人愿意扶你一把
但是,我们仍然是一个众所皆知的人
而不是某个人的一只手或是脚
如果我们是一个主权独立的悲惨国家
我又想问:我们要跟谁独立?
我们要如何独立?
此时可以回到法理台独的范畴内讨论
法理台独的内容可以参考(傅云钦,2008,法理台独是什么碗糕?,新台湾新闻周刊)
具体而言,需要做到:1.行使人民自决权,宣布独立
2.践行相关程序(公投、制宪、废除国统纲领及国统会、申请入联等)
如果要做到法理台独,当然可以做得到
我们可以请未来有意愿进行法理台独的总统,在就职演说上进行说明
或是进行一场盛况空前的独立大会,把国旗烧掉、把蒋公毁掉,宣布新国号或修改宪法等
让国际上的国家知道我们已经"宣布独立"
然而,我又有新的问题想问
独立之后,我们会不会因此成为独立的主权国家?
独立之后,以前常欺负我们的坏国家是否就会因此心存敬畏地承认我们是一个人而跟我们
当朋友呢?
独立之后,我们想要参加的国际社团群组是否会开始邀我们用独立的新名字参加群组呢?
以上的问题大家可以自行思考,或许每个人还是会有不同的想法跟答案
但就我鲜少出过国也不是非常具有国际常识素养、国际政治经济、国际关系的角度来看
我猜想:
我们独立后,对我们坏的国家一样坏
我们独立后,原先最想把我们吞掉的坏国家可能更会气急败坏
这个坏国家会做出什么伤天害理的事我实在不知道,但我猜至少我们不会比
现在更好
如果我的天真猜想是正确的
那么,我们为什么要"独立"???
如果我们纯粹只是不喜欢中华民国这个旧的名字,觉得新名字会更有朝气更开心
我想我也很难否认新气象不好
但是,如果因为换了个新名字,我们要受到一定程度国际制裁,然后再花数年至十年不等
的时间,再恢复到今天所享有的福利跟经济与外交权力,在经历实质薪资倒退15年的困境
下,再被其他坏国家一起抽几鞭,这样值得吗???
以上的分享与问题,我实在是没有答案
如果有,我希望有一位懂国际法、国际政治经济学、国际关系、国际贸易的大师跟我或是
我们开释吧。
作者: ck901372 (孙膑)   2015-06-23 00:19:00
先帮忙习惯一下 不爱台湾拉
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 00:19:00
法学大师,不是好几位,问问他们,一个卖台,一个空心,还是你要问最真实的kp一个刚被放出来放风 问问吧天时地利人和,该有的国家共识都做不到没人能帮看看以色列 看看巴勒斯坦 台湾做了什么,都快被急统还想停滞不前,要被统死了,还在考虑不敢唉就跟代表中国的中华民国,当初日本想帮,结果蒋匪脑残还是自嗨爽著被敢出来。
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:25:00
我觉得我们离被统一还有很长一段路
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 00:26:00
自助才能人助,才能天助
作者: ATONG25   2015-06-23 00:29:00
有人说你帐户给他 他就寄钱给你 你会给吗
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:29:00
我也同意要自助,但是想问:独立是自住吗?
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 00:29:00
m503 一离航道 战机起飞 预警剩多久,开放中国船探水文路过 国防自废武功 私设两岸办事处 大家都是中
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:31:00
我想我不会给帐户
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 00:31:00
国军 以前敢这样? 现在是国共联手要改变现状,还在脑包说在维持现状,要洗脑谁
作者: ATONG25   2015-06-23 00:33:00
叫人不能建国本身就已经是一种打压
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:33:00
我想,维持现状并不包含M503跟其他领域侵犯行为
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 00:35:00
那只眼睛看到现在政府在维持敢台湾现状?执政硬干民意急统,还在妄想维持现状,被捅到死刚好
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:37:00
我本身没有说不可以建国、独立,只是想问为何要以及代价
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 00:38:00
而已。台湾人要被卖掉才觉醒是吗?这么爱被统,可以
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:38:00
执政党大概现在也干不了什么,但民意有急统吗?
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:39:00
远见杂志之前的民调有92%认为自己是台湾人喔,这样急统吗
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 00:40:00
现在总统无限大,凌驾民意立法硬干 行政,伸手司法监察 超越宪法 。不住台湾 还是没电视看。洗脑谁
作者: robertchun (我是大废物)   2015-06-23 00:42:00
看看课纲就好 这个无耻政府只要用宪法就可以干一堆莫名其妙的事 连台湾主体性的做不到
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:42:00
有些政策确实背离民意,但是我还不觉得签几个条约就会卖台
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 00:43:00
政府代表民意,硬干民意急统,原来人民可以对外事物喔 洗脑三岁小孩 笑死谁
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:43:00
课纲我也不认同,确实有问题我不认为政府代表民意,我是认为民意不想急统
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 00:45:00
签和平协议不是卖台? 天大笑话洗洗卡早困,卖台中国党准备下架滚出台彭政府的一切行为就是代表民意受代议士立法监督 装傻还是没读书,不要出来搞笑台湾现在宪政崩坏,总统就是皇帝,立委还独大,还罢免不了
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:50:00
和平协议不具有实质统治效果我原先所指的是ECFA与福贸
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 00:52:00
你谁?你哪位? 愚人节吗?不算你说的? 卡早去困 不然干嘛硬干干爽的,你去叫中国党别在卖了阿。服贸 货贸就是ECFA延续 新来的 笑死人逻辑就打脸肿成这样,还要嘴Xd没人才了
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 00:58:00
我知道服贸是ECFA的延伸,但我不理解为什么这个卖台在国贸与经济上是具有很好的作用,我不懂卖在哪里
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:02:00
服务业是台湾内需 占gdp多少!你以为出口才是多数?被中国蝗虫整碗端去,会发生什么事,台湾年轻劳动力跟经济会怎样更不用说国防自主的农产开放中国。战备存粮稻米生产 这是国安问题香港的经济 西藏的政治,就是台湾最好的借镜别在装了 在装久不像了
作者: lase (醉翁之意不在囧)   2015-06-23 01:06:00
虽然有道理 但在这个版你要有会被嘘的准备
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:07:00
党工洗脑就要强力打击,这也是觉醒的一部份
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:07:00
我可以说明一下,服贸会引起两国间服务业互相进驻
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:07:00
服贸预估只有0.03%GDP的增长 却要付出资安等等代价
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:08:00
也会造成劳动力跟企业资本流动,可让国内优势服务产业出口那是比较静态分析,而且随后货贸会有更强影响
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:09:00
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:10:00
我们市场不大,中资进来意愿低,使出口产业受惠较多
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:10:00
说实在的服贸真能说服人 学运那时就能讲了 不会惦惦啦等到事情都落幕了 相关学者都退回岗位了 再扯是有啥用..
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:11:00
我觉得现在跟学运还是有点像,谁敢站出来说一样被批死
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:11:00
这还没提服贸当初居然是先签订后开公听会 哪有这么扯的
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:12:00
我也认识知道支持的学者跟教授,但他们选择不发声
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:12:00
ecfa造成多少中小企业死了 能养活多少人,还想在骗货
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:12:00
那为何这么多教授支持又不发声?怕被批死就不敢说话了?
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:13:00
贸服贸 笑死人。搞这个主要目的就是以经促统而已
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:13:00
ECFA的早收清单中最大的受惠者是一些养殖业,他们原先抗议但是因为贸易效果产生之后就不抗议了
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:14:00
还鳄鱼返乡欸,真是忝不知耻
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:14:00
经济整合能让你们想跟大陆统一吗?目前台湾是赚钱跟爱国两者严格分离而不混淆的
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:15:00
去看一下公听会 半分忠是怎样对底下相关业者完全不管的
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:16:00
养殖技术被中国偷走一堆,就不买了,现在来偷茶叶农业
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:16:00
怎还在利大于弊..服贸最大问题就是弊都没人解释应对方案
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:17:00
我不能说服贸是完美的,至少在行政程序上就有问题
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:17:00
终于露出马脚统一搂,真的是…
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:18:00
并且贸易本身就会有受惠跟受害产业,但这仍然需要去谈
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:18:00
这帐号好眼熟 xd
作者: czm (czm)   2015-06-23 01:18:00
死抱问题一堆的宪法 任何正常大国都不会支持 最后也难逃被统
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:18:00
问题就半分忠连谈都没谈就打算30秒过啦 问题不解决想过?
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:19:00
喜欢被统就赶快游过去,林毅夫等着你
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:20:00
若KMT真有想解决的意思 那就跟相关教授业者协商解决方案讲到业者也同意这服贸 自然就会有人出来挺了 但只想硬过
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:20:00
卖台中国党,准备下架滚出台彭
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:21:00
弄到连教授都愿意具名300人出来连署反对 这成就不小啊
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:21:00
我本身也不想被统一,但是独立又是另外一件事需要谨慎思考
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:21:00
就少数卖台中间者收获,怎么透明,想太多,就是想搞垮台湾而已。明明有条文早就能终止了,还是硬干。
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:23:00
服贸是一个很大的议题,但是在经济学上的争议却不大
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:24:00
只是台联当初再说,大家当成放屁,就被植入木马
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:24:00
我无法用推文很少的文字解释到大家都满意
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:25:00
简言之,贸易会有受惠跟受害产业,但整体是好的如果对经成长是负的,大概会再有1000位经济学老师出来反对
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:27:00
反正上次败的还不够,2016会更彻底,好好洗脑吧加油
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:27:00
如果签贸易协议让产业去国外设厂投资是卖台的话我想全世界的国家大概都在卖自己的国家
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:28:00
智力测验不够的县市,去加油吧,有梦最好,准备去跟新
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:29:00
我PO文的目的不是护航谁,只是希望大家思考这些问题
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:29:00
http://imgur.com/a/wZXnZ 服贸与农业 一条龙怎么破解?
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:29:00
党取暖吧。空心柱带领的怎么这么搞笑,没付钱吗?
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:31:00
如果对经成长是正的,大概会有1000位经济学老师出来支持
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:31:00
党工也能说他说的算xd不输蚂蝗
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:33:00
我们农业确实是弱势产业,但是要看我们的商品是不是同质
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:33:00
就党工跟他认真什么,只要破除魔鬼给不懂的看的
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:34:00
目前我门主打精致农业,会降量做出产品区隔英国早期也是面临美国农产品倾销,于是农业结构整个改变这个问题早就在WTO的时候就已经发生
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:35:00
洗脑技术这么粗糙,到底能骗谁,还在太阳花之后xd
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:35:00
还有,我并不是党工,我只是有意见发表出来
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:36:00
要睡了没 卡早困
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:36:00
对于服贸货贸的成长效果有很多,要否认也不容易
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:37:00
WTO的时候就已发生? 原来现在早就开放陆资自由通行了?
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:37:00
我也没有要认为沉默的人都是支持,但确实有部分是支持的WTO架构下就已经允许各国农产品输入,只是没有优惠关税陆资也早就可以透过注册或与香港企业形成合资关系进入台湾
作者: smartred (司马瑞德)   2015-06-23 01:38:00
你当大家都不会找资料啊,再洗啊
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:39:00
有请指正囉,我也有不懂的地方
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:41:00
另外最后讲下 农业要拼产品区隔是最难的事 哪那么好解决今天就算直接消费者全挺你 餐厅呢 加工厂呢 会管你区隔?
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:42:00
光是产地就是一种区隔了,你会想吃本地稻米还是大陆稻米?同样的,消费者也会选择要吃大陆人开的餐厅还是自己人开的
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:43:00
“笼居”——实拍香港人震撼的蜗居生存组图- 阿波罗新闻网
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:44:00
啊哇勒我有点想翻桌 是食材购入方面会被低成本侵食市场
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:44:00
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:44:00
对没错,消费者跟生产者的购买模式会不一样区隔是一件要做的事,但不是无敌万能,仍要有配套
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:46:00
...问题一直就是没配套啊棍 (翻桌
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:46:00
我们签约之后对房地产的影响不会极端到大家都住窝居的
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:47:00
中国血腥镇压西藏是台湾的一面镜子
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:47:00
现在已经有了,现在政府一直在推多功能与精致农业
作者: wattswatts (挖哩)   2015-06-23 01:48:00
从西藏的悲惨下场看来,一纸和平协定根本不具有实质
作者: wouzylin1440 (HowD)   2015-06-23 01:48:00
认同原po的言论
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:48:00
除非经济协议可以让中国派军队跟坦克车进来台湾
作者: gordon0823 (Servege)   2015-06-23 01:48:00
服贸货贸 Z>B 听多了很烦 公听会三阻四档的
作者: ysanderl (人里乡民)   2015-06-23 01:49:00
中国派军队跟坦克车进来台湾<<这不就现在在谈的和平协议
作者: gordon0823 (Servege)   2015-06-23 01:49:00
被冲击的产业 配套在哪? 不知道?? 利在哪?? 弊在哪??
楼主: russer (恩...)   2015-06-23 01:49:00
除非和平协议也可以让中共军队进来台湾

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