Re: [爆卦] 魏峥医师在fb上提供的说明

楼主: biostar (澎湖小云雀)   2014-11-22 01:08:17
※ 引述《korsg (酒禁解除)》之铭言:
: http://ppt.cc/~VS9
: 看起来应该是本尊回答的
: 魏峥心脏外科医师
: 苏委员在质询前曾用电话跟我讨论柯医师使用无心跳器官的事情,我查了原文,
: 柯医师用非常详细的文字描述取器官的过程:确如苏委员所说,phenotolamine
: 与 heparin 是在心跳还没有停止前注射的。 因为 phentolamine 是很强的血管扩张剂,
: 他们使用的剂量是正常成人的两倍,因此心脏在注射完 phentolamine 后便停止跳动了,
: 为了怕肾脏因为缺血而坏掉,立即接上叶克膜循环,同时请检察官来判定心脏死亡,
: 再取肾脏做器官移植。这过程虽然取得家属的同意,但没有经过正式的脑死判定程序。
: 应知家属是非常相信医师的,但若医师没有好好地为伤者尽力救治,只想取得器官做
: 移植手术,就有可能将看似脑死的病人误判为脑死。须知很多看似脑死的病人还是
: 有可能醒过来的,但若医师没有努力抢救,甚至拿他们来当器官捐赠者,岂不酿成大错。
: 这就是为什么很少有国家同意使用无心跳器官的原因。柯医师过去也努力想让
: 无心跳器官捐赠立法,但一直没有通过。我认为不管出发点如何,在法令尚未通过以前,
: 还是应该遵从法律,循正常的脑死判定程序来摘取器官,这种注射药物加速心跳停止
: 的手段,可能其他医院的医师都不敢使用。
http://n.yam.com/yam_other/politics/20141120/20141120696165.html
下方留言有真正专业看法,那两种药物根本不会直接造成心脏停止,
那种情况下,也根本用不着注射什么药物,心脏自然就会停止了:
转录留言如下===============================================================
我是台大胸腔内科/重症科的第五年住院医师。对于前辈这篇文章的解读,刻意隐瞒的事
实,甚感遗憾。
在论文第153页,Patient and method的第一二段,写道:
When a patient was accepted as a NHBD, the family consent was first obtained
after the explanation of the procedures to the family. The ECMO system (cat.
no. CB2505; Medtronic Inc., Anaheim, CA, USA), including centrifugal pump and
oxygenator, was primed with normal saline alone. The priming normal saline
was supplemented with CaCl2 up to a concentration of 1 mmol:L of calcium to
prevent acute hemodilution hypocalcemia after the donor was put on the ECMO
support. A temperature controller (11160 dual heater–cooler; Sarns:3M, Ann
Arbor, MI, USA) was connected to the ECMO to cool down the recirculating
priming solution in the ECMO circuit. The temperature set-point was 4°C.
Bilateral femoral areas were disinfected and well draped when the ECMO system
was being prepared.
After all were ready, we stopped all catecholamine infusion, and disconnected
the ventilator. Twenty-five thousand units of heparin and 10 mg of
phentolamine were injected intravenously. After the heart beats had stopped,
a strip of EKG was recorded for legal document of asystole. Then the right
femoral artery and vein were dissected and cannulated, and the cannulae were
connected to the ECMO system. [1]
您忽略了一件事:这些病人,全部都是经过家属同意,才撤除呼吸器及升压剂的。撤除后
维生装置后,才给予heparin和Phentolamine。呼吸器及升压剂都是维生装置,是急救的
一部份。导致病人死亡的是急救/维生装置的撤除,或者说是导致他需要急救/维生装置背
后的病因,让病人死亡的。一个人拔管、拿掉升压剂,血压掉、心跳停是必然。而用心跳
停止来宣告病人死亡,也是我们对99.9%的病人做的事。只有死因有疑虑或如器官移植等
少数案例,才需要请检察官前来。
心跳停止前,给予heparin(肝素)是叶克膜一定要用的抗凝血剂,作用是让血液与人工物
品接触的界面不要凝固。Phentolamine滴注是为了保护要取出的肾脏[2],改善他的血流
,不是降血压用(虽然他的确可以降血压)。虽然,若病人本身有出血,或他血压已经不
稳定了,用这些药的确会加速他的死亡。
然而,临床上我们常给予拔管且不重插管,又要留一口气回家的病人吗啡滴注,让病人比
较舒服一点。但吗啡引起呼吸抑制,会让病人早点走,这我们也都跟家属充份解释,家属
也都能理解。难道这样是我们杀了病人吗?同理,病人既然要遗爱人间,捐出肾脏了,在
濒死前使用这些药物来增加移植成功的机率,可以说是杀人吗?
另外,文章开头就说了,死亡判定有两种,脑死或心跳停止。一般器官移植都是用脑死判
定,是因为可以在血流灌注正常的情况下等检察官来判定,再摘取器官,让器官在最好的
状态。然而如果病人肺部受伤太厉害,则临床上不允许进行脑死测试(否则会有生命危险
),则他就只能等到心跳停止,再请检察官来判定,再进行器官移稙。但检察官不可能随
传随到,因此器官长时间曝露在没有心流的环境中,造成不可逆的伤害。这篇文章说的是
如何从“心跳停止”到“等检察官来判定”到“摘取器官”的过程,利用叶克膜来保护器
官有足够的充氧血,避免受赠者好不容易等到器官了,也动了大手术移植了,后来却因为
器官的不可逆伤害,很快就衰竭(graft failure)了。
前辈可以用"Extracorporeal membrane oxygenation AND non-heart-beating donors"的
关键字进入免费美国图书馆医学文献数据库PubMed.gov查询其他国家的做法(我查到14篇
),以吸收医疗新知。
结论:
一、“等心跳停止后,记录心电图做为心博停止的法律文件。”这是不是蓄意谋害?
心跳停止,是撤除维生装置导致,您刻意忽略,误导读者是医疗团队导致病人死亡。
再说一次:
是先 撤除维生装置,进入濒死状态->注射药物->心跳停止->装叶克膜
而非 注射药物造成心跳停止->叶克膜
二、死亡判断分为脑死及心跳停止。这篇文章讨论的是如何在无法判定脑死的病人,在自
然心跳停止的病程中,减少器官心流不足的伤害,降低移植器官衰竭的机率,造福器官受
赠者。
1. Clin Transplant. 2000 Apr;14(2):152-6. Extracorporeal membrane oxygenation
support of donor abdominal organs in non-heart-beating donors. Ko WJ1, Chen
YS, Tsai PR, Lee PH.
2. Transplantation. 2000 Jan 15;69(1):184-6. Donor treatment with
phentolamine mesylate improves machine preservation dynamics and early renal
allograft function. Polyak MM1, Arrington BO, Kapur S, Stubenbord WT,
Kinkhabwala M.
PS. 感谢吴彬彬朋友的指正,顺序应是
先撤除维生装置->注射药物->等心跳停止->装叶克膜
而非
先撤除维生装置->等心跳停止->注射药物->装叶克膜。
但不影响文意。特此更正!
作者: ngalay (*)   2014-11-22 01:10:00
魏峥毕竟非魏徵啊
作者: OLM (歐買尬得)   2014-11-22 01:10:00
魏峥是不是就是柯p当年老板的死对头?
作者: birdy590 (Birdy)   2014-11-22 01:11:00
看懂了... 如果这样有问题, 以后病人都不能拔管了
作者: f953024 (=.=a)   2014-11-22 01:11:00
怎么干脆不说听佛经可能复活算了
作者: datro (无解)   2014-11-22 01:11:00
魏徵是国防的医师 朱P在院内应该不是对他 但是 移植是魏峥
作者: remarque (随缘)   2014-11-22 01:11:00
反正选后一切回归正常
作者: cloud7515 (殿)   2014-11-22 01:12:00
以后也不能放弃治疗了 因为等于杀人 把病床躺满吧
作者: LaBoLa (滚来滚去!!!)   2014-11-22 01:12:00
衷心建议你第一句要打“林北胸腔内科第五年住院医师”
作者: Benbenyale (想讓貝魯君更爽♥)   2014-11-22 01:12:00
推 kmt的国中毕业程度支持者来看结论
作者: saapf222 (天真)   2014-11-22 01:12:00
唉,为了选举值得吗
作者: flykou (............)   2014-11-22 01:12:00
终于有专业的来打脸了
作者: henseneg (心悬)   2014-11-22 01:12:00
推,又是断章取意来乱的!
作者: datro (无解)   2014-11-22 01:12:00
先做的 但是 ECOM把成功率撑上来
作者: ardethbay (FUCK!!)   2014-11-22 01:12:00
这一定要推阿!! 良心医师!!
作者: yun0215 (阿酥)   2014-11-22 01:12:00
看来以后都不能拔管了 拔了就挂了 就是杀人啦~~~~~~
作者: cloud7515 (殿)   2014-11-22 01:13:00
为了选举毁掉医疗 对k党来说绝对值得啊 因为生病可以用外国护照跑去外国看病
作者: korsg (酒禁解除)   2014-11-22 01:14:00
专业推
作者: cloud7515 (殿)   2014-11-22 01:14:00
外国的高额医疗费用对他们权贵来说也不算什么
作者: weeing76 (高小顺)   2014-11-22 01:14:00
专业打脸推
作者: maize21 (要当硬柿子)   2014-11-22 01:16:00
作者: itachi0609 (紫苑)   2014-11-22 01:16:00
就因为这种医师 我看台湾要推安乐死是遥遥无期
作者: smtp (smtp)   2014-11-22 01:16:00
感觉魏跟罗蕾蕾一样, 明明很懂, 但挑大家不懂的部分来模糊~
作者: heinztzeng (亚利安)   2014-11-22 01:18:00
作者: nagano933 (别人的失败就是我的快乐)   2014-11-22 01:18:00
所以这老头儿现在就胡言乱语啊
作者: srxteam0935 (叶子人)   2014-11-22 01:19:00
作者: JerryGreen ((╯ ̄▽ ̄)╯╩═╩)   2014-11-22 01:19:00
作者: superdrift   2014-11-22 01:19:00
所以不是大明王朝 是大唐帝国才对
作者: smtp (smtp)   2014-11-22 01:19:00
很懂才能挑“模糊地带”来讲阿,一般人对这种专业完全无法讲.
作者: bemyself0 (小痞子)   2014-11-22 01:20:00
专业打脸
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了)   2014-11-22 01:20:00
他当医师不知道还敢对同业这样?信KMT信到这样
作者: facefear (自觉)   2014-11-22 01:20:00
推推推
作者: rick6304 (rick)   2014-11-22 01:21:00
这位昨天好像有出来PO文
作者: fanecerce (我是红袜+LAMIGO球迷!!)   2014-11-22 01:21:00
推专业回文
作者: coffee777 (小赖)   2014-11-22 01:21:00
这姓魏的基本的精神到哪去了??
作者: Winnielover (Winnie)   2014-11-22 01:22:00
详细推!
作者: windersword (乡民是群众暴力的代名词)   2014-11-22 01:22:00
明明就是心脏权威 竟然可以为了KMT在抹黑整个医界
作者: grahamwu   2014-11-22 01:22:00
白色巨塔不是演假的
作者: yun0215 (阿酥)   2014-11-22 01:22:00
魏真的感觉挑不清不楚的模糊地带来说....想塑造医生为了器官不择手段...
作者: sleepsnow (家庭和睦身体健康)   2014-11-22 01:23:00
作者: destinysword (命运之剑)   2014-11-22 01:23:00
可见KMT有多无耻 不管是什么职业 都能抹黑别人
作者: leo6315 (NowitzkiNash)   2014-11-22 01:23:00
魏医生一年想排他的刀的人不知道有多少 台湾第一神医
作者: sleepsnow (家庭和睦身体健康)   2014-11-22 01:24:00
把这篇贴到魏的fb 看他怎么说
作者: netburst (133 134 592)   2014-11-22 01:25:00
贴贴看 也是被打脸而已
作者: Cityfrighten (中二鲁叔)   2014-11-22 01:25:00
作者: dragoneminem (dragoneminem)   2014-11-22 01:25:00
好可怕,为了利益连自己过去所学、曾经背过的誓言、
作者: buddar   2014-11-22 01:25:00
专业
作者: dragoneminem (dragoneminem)   2014-11-22 01:26:00
过去的同事都可以抹黑,唉......
作者: victoryman (圣立祐 彭马利哥)   2014-11-22 01:26:00
作者: Refauth (山丘上的长号手)   2014-11-22 01:28:00
我们这群"非医学系的医盲"贴这篇到魏的fb?根本自取其辱
作者: birdy590 (Birdy)   2014-11-22 01:28:00
这点倒是没错 医界的事情就让他们自己去处理就好
作者: godnessman ( )   2014-11-22 01:28:00
我觉得真的白痴 这根本是在打台大 不是打柯文哲
作者: chyou2003 (Smelly Cat ^^)   2014-11-22 01:29:00
北检都说不需分案调查,还能吵?
作者: bismarcp (The Stars,Like Dust)   2014-11-22 01:29:00
我搞不懂耶?所以kmt为了抹黑柯文哲,要打垮整个台湾医界?把这些有漏洞的话贴到脸书上都没想到会被揭穿吗?
作者: COOLBILL (Go!!Go!! Braves!!)   2014-11-22 01:30:00
想必Refauth是医界的超级权威,果然KMT中央党部连个扫地扫地的都是高手高手高高手
作者: nedswans (知识就是尊严与力量)   2014-11-22 01:31:00
我曾经问当医生的姐夫白色巨塔演的都是真的吗?
作者: sharkimage (生日那天的甜蜜 ~知道效m)   2014-11-22 01:32:00
作者: cloud7515 (殿)   2014-11-22 01:32:00
都打垮生技业了 打垮台湾医界也只是小事啦 选举重要反正要看病可以用双重国籍出去看 费用对权贵来说便宜啦
作者: patoo (完了完了 要变砲灰了 )   2014-11-22 01:32:00
莫忘宇昌案 现在为了柯文哲要挑战整个台大医院就对了
作者: Refauth (山丘上的长号手)   2014-11-22 01:33:00
看来我这个医盲不小心惹到医学系的...╮(﹀_﹀")╭
作者: cloud7515 (殿)   2014-11-22 01:33:00
退一百步 真的有病去医院 医生还不是一样只能乖乖治疗
作者: nedswans (知识就是尊严与力量)   2014-11-22 01:33:00
他回答白色巨塔演的权力斗争还不算最黑的...
作者: yun0215 (阿酥)   2014-11-22 01:34:00
是说当年宇昌我没注意...有像这次这么夸章吗??这次我觉得比追杀扁扁还可怕...感觉是要把KP塑造成杀人狂魔的角色.....
作者: daemonshadow (守护之影)   2014-11-22 01:35:00
被国民党为了选战而抹黑的宇昌 http://ppt.cc/yxB0邱毅、蔡正元 狂骂何大一“败类、三七仔”
作者: Kusari (锁)   2014-11-22 01:36:00
当年宇昌案止兀骂何大一37这应该大家都知道了
作者: daemonshadow (守护之影)   2014-11-22 01:36:00
无罪签结 国民党的嘴脸更是难看 http://ppt.cc/g640
作者: aa7890 (哈囉,你好)   2014-11-22 01:36:00
高调推!
作者: Kusari (锁)   2014-11-22 01:37:00
何大一当时因为照顾生病的母亲所以没心力还击,还被政黑抹成心虚所以不敢说话
作者: tort   2014-11-22 01:37:00
这要留在魏铮的fb上吧 不然明天一定有记者故意忽略
作者: daemonshadow (守护之影)   2014-11-22 01:37:00
国发基金投资宇昌 大赚60亿 http://ppt.cc/mmey2012年总统大选时 因宇昌案(现改名为中裕公司)被政客抹黑攻击 事实上,中裕成为全世界最好的生技公司之一,最大赢家还是中华民国政府,因为依照国发基金4万张持股计算,如今等同已大赚60亿元这些明明早都已经查过了,都被检调问过,都没有问题但是到了选举就又会跑出来
作者: Kusari (锁)   2014-11-22 01:43:00
不只何大一,还有陈良博,翁启慧,杨育民都被困哈星骂成败类不过论规模的确是不像为了柯P动员五院如此大阵仗就是了
作者: QQ101   2014-11-22 01:52:00
反正那些婆妈记者也不懂 你就算重点节录的他们还是不懂
作者: sid3 (bluewind)   2014-11-22 01:52:00
不重要了 为了选赢可以不计任何代价牺牲一切
作者: sym30 (看熱鬧...)   2014-11-22 02:01:00
作者: yaya (喔耶比)   2014-11-22 02:02:00
push
作者: rayonwu (皂丝)   2014-11-22 02:06:00
作者: f602616 (FiFi)   2014-11-22 02:30:00
作者: Hybridchaos (Hybridchaos)   2014-11-22 02:39:00
作者: adahsu (路边的垃圾筒)   2014-11-22 02:44:00
已经伤害的医疗信誉是不可能在选后恢复的了
作者: tzuchun0214 (沙发马铃薯)   2014-11-22 03:21:00
推adahsu: 已经伤害的医疗信誉是不可能在选后恢复的
作者: daniel3551 (Deo)   2014-11-22 03:51:00
感谢医疗界的乡民
作者: david0605   2014-11-22 04:24:00
五年住院医师,连顺序都没搞清楚就发文
作者: vp89dpoub5 (hui)   2014-11-22 04:51:00
作者: kis28519 (空白也好)   2014-11-22 05:21:00
专业打脸文
作者: cm1241 (cm1241)   2014-11-22 06:15:00
某些理事长或执业数十年比不上一个五年医师,不是更丢脸
作者: smt3457 (jacky)   2014-11-22 06:24:00
专业推
作者: marderly (AMeiZING!!)   2014-11-22 06:37:00
作者: darrenboko (Phoebe's mama)   2014-11-22 06:39:00

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