※ 引述《sanzome (花花)》之铭言：
: ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而穷唯有可爱无)》之铭言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^
: : 其实这也是我从以前到现在就一直在思考的问题耶
: : 因为有时候权力和利益这种东西 是很隐微的
: : 而且也是有很多元的可能性
: : 我觉得如果是拿一些比较具体或主流的价值观来看
: : 那当然像是薪资所得、职位等等比较具体的部份
: : 男性是既得利益者没错
: : 但是虽然女性在这些具体可见的部份 可能处于劣势
: : 但可能在其他一些比较抽象的权力、利益上是比较有优势的啊
: : （以柔克刚，表面刚不代表就一定是优势方）
: 恩，既得利益跟权力本身就是一种具有定义的东西，
: 就像我说的，女性主义的流派本身一直在转变，
: 我也懒得再文章当中讲完所有女性主义者派系对于权力的看法。
: 所以我使用的方式是，承用你假设有一种整体统计上的事实，
: 我们可以假设这样的结论。
: 但未必能使用这样的结论去套每一个女性主义学派对于权力的看法。
同意
: : 既然妳能够回应了这句话 有所反思 表示我的举例并非毫无意义
: : 至少我已经传达了我想表达的意念
: : 我上篇的举例 主要就是表达上面妳回的这句话。
: 拜托，就算你不写那篇文章我也知道那句话是歧视性言论。
: 少讲的好像我是因为你的举例才有所反思的样子。
其实我也知道 以您思考深度当然原本就知道
上面这三句
只是因为您上篇让我觉得 我举的例子没意义 的回应
: 但是我之所以会说“某种程度”上是歧视的原因就是因为歧视性言论并不直接导于歧视，
: 歧视必然要有排除，也就是歧视那一方要有“权力”去排除另外一方，
: 进入所谓的主流论述或是国家体制当中，
: 那句话说：男性就是压迫女性，只能是歧视性言论，
: 要论为歧视必须要隐含了话语者的身分要能排除这个被歧视者身分进入某些体系，
: 说话的那一方并无法将男性排除于任何的系统与制度，
: 严格来讲，仍然无法算在“歧视”之内。
OK 那就像妳说的 算是歧视言论吧
只是原来歧视的言论不算歧视呀@@
算是我又多学习到一个观念了
（虽然您一定是根据公认的定义这样回答我，但光就字面逻辑真的好怪
就像是 一个人对另一人说了污辱的言论 却不称做污辱 这样的吊诡）
: : 那个当然只是举例
: : 毕竟压迫要如何实际量化跟统计也是一个问题
: : 但是我并不觉得我那样的论述是没有意义的
: : 因为我强调的在于 不能把整个社会的错
: : 或其他跟某人有同样属性（性别、种族等）的错
: : 就这样怪罪给对方
: : 毕竟对方可能是无辜的
: : 而且身为强势方、身为男性 并不是一种原罪
: : （而且妳也不能否认 很多女性主义者 常把“男性压迫女性”挂在嘴边
: : 难道这句话本身 就不是二元对立？？就不是对男性歧视？）
: 到底哪来的“很多女性主义者”？
好吧 那算是我取样的偏误吧
可能我认识的女性主义朋友/老师比较多这种人
不过我上篇打完马上就有推文补充了
澄清我是讲就我认识的女性主义朋友
: “男性压迫女性”若只能带出这种结论，本来就是二元对立，
: 但我生活在性别运动、女性主义理论圈子也快五六年了，
: 真的找不到这么多女性主义者把男性压迫女性挂在嘴边。
: 更正：
: 不过，说认真地去想确实可能会有这种人的存在，
: 因为当你面对到人生的压迫的时候就要自觉地去寻找一个替死鬼，
: 就像是许多小左青们会经过全天下的资本家都该去死的阶段...，
: 就像是我身边认识不少理工男确实都很恐同，
: 但我不能也不会说很多阿宅就是很恐同，或是常把甲甲去死挂在嘴边去描述这些理工男。
: 因为如果用这种描述方式，就等于跟那些恐同的人一样。
: 利用刻板印象去描述一个群体。
我觉得可能是因为 我认识的 宣称女性主义的朋友或老师
刚好是同一群吧
所以刚好是 很爱强调"男性压迫女性"的一群。
不过我前一篇推文也有推了
（在妳完成这篇文章之前就推了）
表示我其实 只是针对我认识的那一群女性主义朋友或老师
因为真的不能套用在其他女性主义者身上
否则也是偏见
（但以我个人经验真的好难想像"大部分女性主义者不会讲到男性压迫女性"这样的说法
因为就我的经验，这根本就是随时都会听到的一句话了，所以听到妳回文说
那是很少数的情况 我也傻了，因为跟我经验差太多）
: : 同上，重点就在于 根本极少人讨论或关注男性被女性压迫的这种状况
: : "直接忽略" 才是我想提醒的
: : “抵销”之说 是妳想到的说法 不是我的意思。
: : 我从头到尾没有 觉得两边的压迫可以抵销
: : 再重申一次 我只是希望 反边立场 也要被看见 而不是自动忽略
: : 我只是希望 看似处在强势方的族群（如男性） 不要就因此背上原罪
: : 贴上潜在加害者的标签
: 我觉得你还是没有看懂我的文章耶。
没办法啊 我也很困扰 就像我也觉得妳没弄懂我想表达的
: “制度”才会压迫“性别”，而不是性别群体。
: 你不能够一直把男女当成是敌对二元的对立群体，
: 这样不就跟你所讨厌的那群不知道哪里来的女性主义者所作所为一模一样吗？
是啊 但重点就是 妳口口声声说 女性主义是批判体制和社会
但是我听到许多（10位以上）男生朋友的主观感受 是觉得身为男生
就直接有被批判的感觉（还是说者无意 听者有意）
我当然不觉得男女是敌对二元对立群体
我爱女生好吗
只是主观上就是有备怪罪的感觉
主观感受 总不需要什么多有逻辑跟符合理论的论述加以支持了吧
: : 我根本没有要将排除 压迫 排除在系统之外的意思
: : 而是强调 这系统本身 也存在男性被压迫的次系统
: 没有，我这边是给你歧视和压迫的定义而已，
: 并不是跟你说你把压迫排除到系统之外...。
OK
: : 同样 这样的假设是对全部男性？还是某些男性？
: : 如果妳一开始就做了这样的否定（否定男性愿意追求性别平等而有所牺牲）
: : 那当然妳的结论会是这样。
: : 以这样的前提为出发点
: : 然后说如果把目标放在性别平等
: : 就是菩萨心肠？
: : 所以其实原来女性主义的目标不是放在性别平等啊？
: : 难道是我一直误会了？
: 我是说“如果”....。
: 因为在现实生活中确实是有这样愿意追求性别平等而有所牺牲的男性喔>_^
: 姑且不说祖师爷弥尔，咱们的板主bj老大就是个异性恋男性。(Cue一下)
: 对于这些愿意有所牺牲的男性，女性主义者还是很排斥的话，
: 弥尔的文章就不会被放在这么经典的位置，bj就不会是女性主义版版主了XD
嗯 听起来很棒。
: : 我认为一个体制之下 男、女一定都各有既得利益 也一定都各有所失去的
: : 而既然你说 男女的被压迫无法抵销 那既得利益应该也无法抵销吧
: : 例如：男生和女生出去，很多女生认为男生付钱是理所当然。
: : 例如 结婚时 男生被要求要有三高（而且三个都比女生高）
: : 例如：女生找服务业或家教或保母的工作 比男生容易很多
: : 因为如果妳前面强调 被压迫无法抵销 那既得利益 也应该无法抵销
: : 而是独立事件
: : 那么为什么 女性的既得利益 几乎不曾被女性主义者提起？
: : （所以我再次强调，整体而言是女性受压迫较大
: : 但还是要看个别受到什么好处、什么坏处）
: : 谢谢妳提供这样的讯息
: : 我会google看看相关的资料:)
: : （只是很好奇的是，很少听到女性主义的老师/朋友讲到这方面的观点）
: 说认真的，我真的很想认识你的女性主义的老师或朋友，
: 姊姊我在大学校园上过37学分，研究所继续修性别的课之历程以来，
: 还真的没听过没有提到Mary Wollstonecraf 跟 Simone de Beauvoir
不，我意思不是 没听过这两位
而是 课堂上没有强调 女生利用男生得到利益的 这部份观点的论述
也可能是 老师讲到她们的思想时
没有把重点放在那部份吧
: 这两位跟弥尔先生可谓女性主义理论中的奠基者，
: 在怎么不爽这三个人的文章跟理论，很少有不提到的。
: 大概就像是念社会学然后跟我说没听过马克思、涂尔干、韦伯三个名字一样惊讶。
: 就算不看这三个人好了，
: 性的政治经济杂想等也不乏你说的这些东西，
: 我有点好奇你们女性主义课到底在念什么了....。
: 不过就既得利益的角度...，我只是能很抱歉既得利益是一种巨观的概念，
: 并无法追寻至个人身上，所以你不能说谁的既得利益，
: 就像是你说黑人有黑人的既得利益，这就是很好笑地宣称了，
: 因为既得利益所对称的是结构而非个人。
当然光就名词定义 一定是念37学分的您比较熟悉
但重点是 我表达的本意 可以从我举的例子看出来
但我希望我们的讨论过程中
如果我定义有错
您可以修正没关系
但是希望还是可以回归到我想表达的意思
不然这样很没意思
例如我举的社会体制下 对于追求时 男主动 女被动
两边各有得利和受压迫的观点。
这才是我本来想表达的
另外 一个整体的社会体制下 难道整体黑人不管在"任何一个层面"
都没有任何既得利益吗？
不可能吧？？？？
例如 黑人在篮球场上 就比黄种人受到看重
而黄种人是被歧视的 这难道不是黑人的既得利益吗？
像NBA中 黑人比较容易有高顺位 黄种人比较难
然后这样情况下 宣称黑人有黑人的既得利益
请问好笑在哪？
（还是我又错了QQ）
: : 当然这世界本来就不是非黑即白
: : 但讨论一个议题 有时候为了要表达自己的想法
: : 不得已而有分类的方式解说 那是技术上的问题
: : 其实我的思考模式 一直都不是非黑即白或二元对立的（除了数理有可能会那样）
: : 但可能我上一篇文章的风格
: : 让妳有这样的感觉
: : 但那只是为了说明清楚我的想法
: : 也许弄巧成拙了吧
: : 对啊 妳都知道有时候为了批判体制 所以必须把人跟社会分开了
: 不，我文章的意思是指“要批判的是体制，而非个人。”
: 并不是为了批判体制所以要把人跟社会分开。
: 这完全是两种不同的意思啊。
嗯 批判的是体制而非人
这我当然认同
但就像我上篇推文说的
难就难在
当我们批判体制的时候
实际上也很难不波及到人啊
（技术上很难做到）
: : 那我上篇文章 做任何分类
: : 也是不得已才那么做的
: : 我当然知道各种人事物都很难决然划分（非二元对立）
: : 但是如果讨论的时候 不分开来说
: : 那要怎么讨论？？
: 抽象概念的讨论是十分需要能力的，
: 于此我会建议你去修几堂哲学或是古典理论的课，
有时间的话@@
但我要说的是 我上篇文章其实是回另一个版有的啦
如果回妳 应该不会那样回
（因为回文时也是看原发文者是怎样的行为风格和脉络
来调整自己的回文方式吧）
: : 对啊 所以我上篇文章的任何分类动作 也是为了区辨 便于讨论的目的
: : 我当然知道没有非黑即白的事情
: 不，我的本意之分开不是基于讨论之必须，并非工具性目的的分开，
: 而是一种必然的分开，也就是一种理论与概念层次上的分开。
OK
: : 你说的这些我完全同意啊
: : 而且也是我经常提醒自己的部份
: : 和对一些不能接受同志的朋友
: : 加以说服的部份（希望他们站在同志的立场想）
: : 但我不清楚这跟我说的哪里有矛盾？？
: : （只有“但也可以说是任何一个异性恋干的” 这句话我比较不同意
: : 那这样等于只要是异性恋 不管他再怎么努力 去捍卫这社会的公平正义
: : 最终他还是因为自己是异性恋 就带有压迫同志的原罪？我觉得这样的
: : 说法太理论话了 变成只看到系统 忽略了个人和现实面
: : 就像之前性别课 老师说就算我们是好男人 也是强暴案的共犯结构之一
: : 那时候我听到 整个火都上来 我觉得X的 那我们既然做的再好都是共犯
: : 那妳到底要我怎么做 所以我觉得那根本就是读书读到
: : 变成过于理论化了）
: 每个人都是结构的一部份，所以确实所有人都是共犯结构的一部份，
: 包含女人自己本身也是，也包含那些你所谓的女权主义者，
: 但问题是共犯不等于要被责怪，也不等于要被归罪，
这个我认同，但是"犯"本身就会让人联结到怪罪的意涵
就像基督教 一直说人怎样有罪
然后又说不是要怪我们一样
但问题是 名词本身就会让人合理联想了
: 不能够把这种共犯＝错的二元对立一直在讨论当中出现，
: 这样的分析架构是毫无意义的。
: 问题不是理论与现实，理论跟现实也不是二元对立的，当你认为理论跟现实对立的时候，
: 往往是因为无法区分理论跟现实的意涵。
: 在现实中作“好男人”是一定有意义的，但这个“好男人”无法抵销作为共犯结构的
: 一员，
: 打个比方来说，一个慈善的资本家当然比一个血汗的资本家好，
: 但终归来说资本家仍然是资本家，他仍然占据更好的社会地位去剥削劳工，
但妳的例子还是假设他有剥削啊
我的例子是该男人就是不含有共犯"因素"
的情况
所以您的例子跟我讲的不符
: 享有更多的既得利益。
: 这并不是说那就叫资本家不要慈善，也不是叫男人不要当好男人，
: 而是要更进一步去深思是我们的文化跟社会结构出了什么问题？
: 为什么强暴案会出现？
: 为什么强暴案出现之后往往受害者容易受到二次伤害？
: （例如处女情节与性侵受害者的二度伤害往往存在很强的关联性等等）
那这样处女情节者就不包含在我的好男人定义啊
: ...
: 当然你可以说，那我不想管这些我只想当个好男人，我也觉得很好，OK，
: 但学术之所以为学术，就是他要更有所超越去解决非个人或个群间属于结构的问题。
我当然知道就学术上和理论上是那样
所以我只说学术理论本身合理 但就只是脱离现实情况而已
否则就理论上而言，只要存在宇宙中的每个生命/非生命体
都可视为宇宙系统的一部分
那全部都是共犯结构了
这样就理论上也没错
只是没意义
: : 没错啊 但是这样的社会铁则 也是我们要批判的不是吗？
: 是啊。
: : 但是妳反过来也可以说 男生看似既得的利益 反面而言也是压力啊
: : 不是吗？？
: 是啊。
: 但这些批判跟压力，都应该针对于“社会”或“体制”，
: 而不是指向另外一个性别。
我知道啊 这个部份我们应该是有共识的
可能也是因为觉得应该是要这样
但是一直觉得就因为自己身为男生
就有莫名其妙被批判的感觉
才会出来讲一下
这样而已。
如果一直都只是针对社会和体制批判
当然没问题囉
: : OK 一个名词当然有广义有狭义 有深层有表浅
: : 但还是要说 我上篇只是举例
: : 况且女性主义分那么多派别
: : 本来就不能一概而论了..
: : 但我还是要非常感谢您跟我说明那么多物化的意涵
: : 让我更了解了
: : 其实如果物化是您说的这样的意涵
: : 那么其实就很符合我的想法了。
: : （物化本来就是社会上普遍现象 并且每个人在交换后都有失有得）
: : 完全同意啊
: : 光就这个论点本身 我觉得我跟妳完全没有歧异耶
: : 完全同意啊
: : 上面这段简直就像是我自己说出来的一样....
: : 因为我也常跟朋友这样讲啊
: : 所以我真的不知道在这部份我们的歧异点在哪耶
: : 抵销的说法真的不是我的意思喔 再次强调!@@"
: : 其实 如果女性主义 从头到尾就是很明确 站在女性立场争取权益就算了
: : 但是我比较有疑问的地方是在于 很多女性主义者
: : 他们宣称自己的核心价值与目标是“性别平等”
: : 那如果是打着性别平等旗帜，却只站在偏颇的立场发声
: : 才是我觉得比较不理解的部份。
: : （宣称和所为相符即可，宣称和所为不符才是我的疑问）
: : （挂狗头卖狗肉可以，挂羊头卖狗肉才是我的疑问）
: : 另外讲一下我的经验好了
: : 其实我知所以对女性主义"这个词"感冒
: : 是在于之前修一门性别课的经验
: : 当时该门课叫做性别研究
: : 老师也表示重点是性别平等
: : 但整个学期下来
: : 只有两节课是从男性角度加以关照
: : 四节课讲LGBT
: : 其他全部都是上女性主义
: : 当然我觉得那"可能"是因为性别这个主题
: : 在学术上目前是以女性主义为大宗
: : 或是我的老师
: : 认为这是最重要的一块
: : 但是我觉得如果我们去学习性别的知识和概念
: : 是以性别平等为主要的核心目标
: : 那我就会觉得 一味从女性的立场论述
: : 是有些太矫枉过正了
: 不，这是所有学术研究上的问题。
对啊 是会有这样的问题
我也觉得好像必然会演变成这样
但是我也只是扛朴烂一下而已
一门性别课8成以上讲女性 1成讲男性 这样真的是好现象吗？？
: 你之所以会觉得“性别研究”都谈论女性是偏颇、矫枉过正。
: 但却未察觉的过往的所有学科研究都是以男性为中心的，
就是过去太偏男性中心
所以要矫枉
但现在女性主义太篇女性
所以叫过正
因此我觉得 我讲得并没有错啊
: 为什么历史课上的都是“男人的历史”？
: 为什么医学跟生物学上默认正常的身体永远都是男性？（演化图都是猴子变成男人？）
: （为什么有“妇产科”，但男人的性器就是“泌尿科”我们大家都有泌尿系统啊！）
: 为什么政治理论当中可以完全不碰性别？
: （更不要说历史可以说要看到LGBT的历史登上台面更是困难到家）
: 回顾所有研究，像是族群（种族）、阶级等为什么总是研究“弱势”？
: 就像你搞不好会问为什么族群研究总是在研究黑人、有色人种，非白人？
: 你可以也会问为什么阶级研究总是在研究无产阶级、穷人？
: 因为当在研究资产阶级，在研究白人的时候，
: 你已经觉得习以为常，觉得没什么，觉得就是这样？
: 所以历史多半都是有钱人、士大夫阶层以上的贵族等的历史，
: 历史多半是白人、汉人为主的历史，
: 你会觉得这“不偏颇”，这“没什么”。
我觉得妳上面讲得都有偏颇啊
可是上述这些是偏颇的
跟我说女性主义强调的是偏颇的 也没有冲突啊
就各偏一边罢了
（就像是原本偏左 现在偏右 乍看之下好像是在调整 但其实只是换边后复制一样的事）
: 其实身为一个女性主义者，我比谁都希望有一天在无论是哪一种课堂上，
: 男性会讲的跟女性一样多，异性恋会讲的跟非异性恋一样多，
: 这代表了我们的性别真正逐渐迈向的平等的可能。
是啊 期待有生之年啊.....
: : （不管是我的老师、朋友还是其他认定自己是女性主义者
: : 如果她一开始就说他的立场是以女性角度出发 那我可以接受
: : 但是如果他一直强调自己是性别主义 却几乎都是站在女性立场做论述
: : 那我就会有很大的疑问。）
: 虽然我还是很想问妳老师跟女性主义朋友是谁，
: 因为，
: 基本上没有学者会说自己是性主义或性别主义 (sexism)
: 这是骂人的话..................。
: