Re: [心得] 非洲女王 S02 埃及艳后

楼主: AACKball (阿姨洗碟录)   2023-05-29 17:42:33
原文开头我有特别说我描述的是影集呈现的面向,可能有人质疑我前文怎么绝大多数都在
讲性别血统肤色,因为影集就是这样呈现的。有关克丽奥佩脱拉七世的生平描述很像流水
帐,几个重大事件如他们的家族争权或是流放经历,这些对我来说比较新鲜的事情大概几
笔就带过了,主轴集中在克丽奥佩脱拉如何以一个“女性”的身分去影响整个地中海,我
觉得这大概是它会评价这么惨还没有人想帮忙洗一下评价的原因之一。
这阵子看一连串相关讨论下来,主要争议都集中在“肤色”与“血统”上,先讲一段前言
,如果今天是对这号人物一无所知的人,有人告诉你她叫“埃及艳后”,或者对外国人来
说,称她克丽奥佩脱拉七世,是个埃及托勒密王朝的末代法老,脑海中第一印象会是什么
呢?埃及在非洲,所以她是非洲人?我身边真的有一开始这样认为的朋友,而影集中雪莱
海莉这位学者所讲的阿嬷说法,可能也是基于对克丽奥佩脱拉没有进一步了解的原因。当
然现在还会看这篇文章的应该都知道克丽奥佩脱拉七世依现在普遍的血脉归属方式会是希
腊人。这段前言想说的是所有历史人物或事件,都是这样靠一件件实际发掘出的文物证据
来形塑建立出他们的样貌。
那没有证据怎么办?我觉得一连串讨论下来大致上在这点会分歧成两种状况:“没有证据
证明是”以及“没有证据证明不是”。在这两个选择上我会偏向后者,因为“没有证据证
明是”往往接下来就会说:“所以它不是/没有/不存在”然后结束讨论,就个人而言我
觉得这种思考方向很容易太轻易的放弃一些原本可能有讨论空间的议题;而“没有证据证
明不是”会触发接下来的问题是那有没有其他证据证明你的额外论点,而会进一步去发掘
寻找其他证据,或者说比较具有想像空间。当然在整个议题上我不是专业人士,大概也只
能写两篇文章阐述我的看法,不会真的飞去埃及好好地寻找挖掘一下传说中的克丽奥佩脱
拉之墓。虽然我对影集直接找黑人来演出的方式觉得很粗暴,但是对这种存在可能性的历
史还是有点兴趣。
回到论点的争议处,一直要将肤色与血统强硬的连结是影集的问题,也是讨论中一个跨不
出的循环,我想分开来谈论这两件事。
首先是血统,其实有一个很基础的问题要先确定答案,埃及算非洲吗?埃及人是非洲人吗
?如果有人觉得前两题不是的话那其实也没啥争议了,结案。不过我觉得是,埃及人算非
洲人,那托勒密王朝宫中有没有埃及人的宫女,或是埃及人有没有贵族出入宫廷甚至与王
族眉来眼去?克丽奥佩脱拉七世的母亲有没有可能是埃及人?她老爸托勒密十二世的母亲
有没有可能是埃及人?名义母亲克丽奥佩脱拉五世的母亲有没有可能是埃及人?他们俩被
认为是私生子,而私生子的原因,有没有可能正是因为母亲的出身不高,或是顾及王室身
分,即便是贵族大户也不方便承认,所以便宜行事记个母不详,直接回避这个尖锐的出身
问题?
以上这些问题不想相信的可以很直接地都说我在脑补,但是这些问题的发生频率综观世界
史绝对不少见,那又怎么能如此肯定的说克丽奥佩脱拉没有混到埃及人血统呢?他们家族
统治埃及这么久,你要说宫中所有人全都是阿拉伯或土耳其地区的人带来用我觉得可能才
不切实际。
那如果有可能是埃及人,古埃及的种族组成,以他们的地理位置来看应该是相当复杂的,
肤色应该也是浅褐色到黑色都有,可能还是会让人很抗拒宫中可能有黑人这件事,但是埃
及人可能包含黑人,托勒密王朝宫中可能有埃及人,托勒密王朝宫中可能有黑人这个推论
希望是不会太滑坡。
再来是黑人地位问题,有人提到黑人都是奴隶或战俘,我觉得这样的观点多半是受到现代
对于黑奴的印象影响,但实际上最早的黑奴是14世纪有跨大西洋奴隶贸易后才发生的事情
,也许网络上找有一些人会说在西元一世纪时土耳其从非洲抓了一大票黑奴,可是在克丽
奥佩脱拉身处的西元前时期,社会制度有奴隶没错,但这个奴隶是广泛的阶级,不是指特
定人种。就像印度有婆罗门阶层的贵族、也有首陀罗阶层的奴隶,甚至还有更往下的贱民
,但他们都还是印度人。黑人在埃及也是可以担当祭司或官员的,所以要说西元前的埃及
地区黑人都一定是奴隶吗?或许还有讨论空间。甚至于肤色差异在西元前的地中海地区会
不会是一个拿来说嘴的议题,可能都值得讨论?而对罗马来说,已经将克丽奥佩特拉七世
打成“异族妖妇”了,有没有必要多加个不一定是问题的肤色debuff给她?
题外话,有人说最好埃及艳后会留脏辫。这个要看你如何看待这种发型,脏辫(Dreadlock
s)这种发型最早在西元前一千五百年的希腊壁画就出现过了,在斯巴达城邦也是流行的发
型,甚至在很多文化中都出现过,与其说质疑埃及艳后干嘛为了让黑人演就还要用个脏辫
,倒不如说为什么非裔美国人要把脏辫视为他们的种族特征而不准其他人使用。再者可能
是很具争议的发言,前篇文中推文有人说的 https://i.imgur.com/3XEFkYm.jpg 这个雕
像,头中间应该是有个头带,想像一下如果把她的头带与后面的发结解开,会得到什么发
型好像也是蛮有趣的?我觉得依那种有点粗糙的雕刻方式,搞不好是不知道什么颜色的脏
辫?
接着是肤色问题,其实这个很容易跟血统直接做连结。不过我比较好奇各位目前对于克丽
奥佩脱拉七世的肤色推测到底是从哪里来的?雕像吗?壁画吗?但就算是有黑人血统,其
实也有肤色比较浅的,甚至是白人,譬如一位NBA球星Jason Kidd,他爸是非裔美国人,
他妈是爱尔兰人,附上他的照片:https://pbs.twimg.com/profile_images/14534123639
07092480/7skv656Z_400x400.jpg,也许有人会说他的五官特征还是有非裔的影子吧,但
我另外问一句好了,那他看起来有没有一点阿拉伯人的味道呢?另外有个喜剧演员叫 Tro
y Bond,附上一段他被黑人骂说他没资格拿黑人开玩笑的影片:https://youtu.be/DY812
zZj_Kc,问题是这位演员是黑白混血。另外还有个白人至上主义者上节目被验出有非洲血
统:https://youtu.be/p-XDKiO-i4Q,也许有可能是节目效果,但如果是真的,他看起来
也没有什么非裔特征。举以上三个例子只是想表达或许印象中的黑人基因就是强大到一定
会让后代带有非裔特征的刻板印象是有问题的?而且更普遍的例子是就算是黑人,也不一
定真的“那么黑”。那以这样的刻板印象去描述在雕像与壁画上看起来没有非裔特征的克
丽奥佩脱拉七世没有非裔血统,我知道这句话看起来像什么样子,但如果可以,我还是比
较期待能有个超明确的壁画、文字叙述、甚至是木乃伊来证实这一点。
至于同样常有人提的老虎伍兹、基努李维、希特勒之类的,还是老话一句,这些人有明确
的含肤色等连续形象流传于世。甚至于是耶稣,有早期记录说他是黑头发深棕色皮肤的中
东人,可能是西亚闪米特族,那现在的白皮耶稣也是基督教几千年来为了他们的优越感而
洗出来的。可是现在你要是找个深色皮肤,还不用黑人喔,去演耶稣一定原地爆炸吧?
这部影集问题很多,考究跟叙事角度有更多可以炮的地方,可是大概有点像隔壁板前几天
有人在问的,烂片能不能给你一点启发或思考空间,我觉得这部算是有啦。
作者: NaaL (Skyline)   2023-05-29 17:46:00
如果要讨论历史或者是考古,不是凭自己“想当然尔”在“推论”好吗…
作者: widec (☑30cm)   2023-05-29 18:03:00
阿...不是字打得多就表示有道理
作者: igodbl (礼物)   2023-05-29 18:33:00
QQ
作者: petestar (酥酥麻麻。小派皮)   2023-05-29 19:01:00
言论自由的社会,让人家写这种文分享一下有什么关系
作者: weepchild (...)   2023-05-29 19:20:00
"有没有脏辫纪录?有" "那有没有埃及艳后绑脏辫的纪录?"
作者: hacker725x (Akuma)   2023-05-29 19:29:00
写小说当历史,好熟悉。
作者: ariachiang (arianna)   2023-05-29 20:33:00
埃及是在非洲没错,但不代表埃及的人种组成就等于南黑人OK,从开始就不对的地方在于选了整体非洲南部黑人的的设定。至少埃及人是北非周边民族,根本上来说就是没有那么黑回到历史层面,要知道罗马人所谓的黑是比他们黑都算,所以罗马人留下的文字说是深、黑等等叙述最大可能是棕色而绝非非洲南黑或是密克罗尼西亚黑这个系列的有趣之处在于把甄嬛传、仁医之类的创作当正史,还振振有辞的辩
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2023-05-29 21:53:00
埃及王室都是剃光头的,奥克丽佩脱拉戴的是假发。然后剧中的艳后也没有脏辫,那是她原本的头发长到爆炸
作者: audi1005 (totot)   2023-05-29 22:03:00
以这样的逻辑也可以说埃及人是外星人...
作者: leemt (西诺)   2023-05-29 23:12:00
言论自由就是你可以发表言论别人也可以反驳所谓的没有言论自由是你发表言论后被警察抓走台湾现在一堆巨婴被人反驳了就说被出征没有言论自由再这样下去郑南榕都会气到活过来我讲很多次了 埃及在古埃及时代几乎是黑人就是奴隶跟战俘王室可能让尊贵的血统里参杂战俘或奴隶吗?送你三个嘘 让你体会一下我的言论自由
作者: norefish (阿多)   2023-05-30 00:15:00
目前的证据看起来几乎都偏向不是 导致你文章要用很多或跟?这通常叫做硬凹
作者: hamanda (刹那芳华)   2023-05-30 05:04:00
问题是埃及在北非,是接近阿拉伯人跟南欧人血统,就算希腊后代混了埃及人的血,也不是黑人。埃及的科普特人是原生埃及人信基督教的群体,血缘单纯许多基因检测结果就是接近阿拉伯人跟南欧人的基因,不是黑人。
作者: kdash (magus)   2023-05-30 06:46:00
如果有超直接的证据.那这些争议本来就不会存在.所以只能靠各种文献与资料去推论.就算她可能有非裔血统.外表上也绝对不会像影集这么明显的表示"她的外表就像现在的黑人一样"其中一个理由是.埃及的壁画原本就会画出"各种肤色的人种"要是对方外表真的是黑人.他们就会涂成黑色的.强调与一般褐色外表不同,然而在各种文献中,不会看到这样描述她的纪录才会被吐槽:"如果阿骂说她是黑人就是黑人.不需要任何证据"那不就跟"她其实有外星人血统.因为金字塔是外星人盖的"一样跳跃.反正都没办法直接证明她有没有外星人血统.我们就姑且当作她有外星人血统.否则就没有讨论空间了这样就跟阴谋论者没两样了
作者: Ashaku (尽心篇 天地同流)   2023-05-30 13:48:00
堪比卧龙
作者: GERMANY7789 (やらないか)   2023-05-30 15:34:00
不能否认埃及艳和是黑人的可能是存在的,但既然这部是docudrama,那么在没有明确史料资讯证明的情况下,就至少应通过间接史料或资讯来去推导,而这个推导结果就是埃及艳后不是黑人的可能更高。 事实上,这部片如果摆明就是个更看重娱乐程度的剧,我想大家也就认了,但重点就是drama前缀多了个docu
作者: nancy74 (nancy74)   2023-05-30 18:21:00
所以她的雕像看起来像黑人?
作者: mysmalllamb (小羊)   2023-05-30 21:33:00
可以参考 Netflix架上也有的《扯淡地球史》,若把所有有点可能的说法都这样放进来,相信人们也不会太严格看待。
作者: GyroZep (Gyro)   2023-05-30 22:59:00
https://i.imgur.com/atUoNEg.jpg埃及人和泥疙有什么关系?泥疙就是这幅鸟样,给一点尊重就开始文化侵占
楼主: AACKball (阿姨洗碟录)   2023-05-31 12:37:00
感谢板友们的指教,我也知道在缺乏实际考古证据的状况下,这篇仅凭非专业个人推论写出的文章看起来会是什么样子XD不过在讨论过程中,不论是自己翻到的相关资料,或是板友的指教,的确是比影集本身还了解了更多有关克丽奥佩特拉七世以及当时埃及、希腊、罗马之间的背景关系,所以对我来说结果是正向的。但,让我不怕死的最后再问一句,所以克丽奥佩特拉七世是有可能具有埃及血统的对吧?
作者: ariachiang (arianna)   2023-05-31 13:31:00
在绝大多数的史料及研究中,托勒密家族源自亚历山大将领托勒密,所以血脉传承希腊马其顿人。而所谓的非婚生子也别想歪,还是那群希腊马其顿人大风吹的多,再加上托勒密家族自诩血统纯正(不然哪来那么多近亲通婚)就算是混到也只能说是周边北非族裔有那种可能性,NF家这回架空得太夸张到极点了。老实说就连民间墓葬考古挖出来的结果也是壁垒分明,多看得出死者的所属族裔,更别提上层社会的情况
楼主: AACKball (阿姨洗碟录)   2023-05-31 15:35:00
感谢XD
作者: YiYaochAng (YaochAng)   2023-05-31 20:39:00
没有证据证明你不是外星人 所以不排除你是外星人 以利讨论…..肯定是文组的
作者: rugia813 (rugia)   2023-06-01 09:19:00
结论:cleo是外星人
作者: minishrike (PackRat)   2023-06-04 13:08:00
连脏辫都写出来了给推欸
作者: ALENDA   2023-06-05 13:03:00
南欧很多遗传是小波浪的自然卷,跟脏辫差很多
作者: samsonfu (samson_fu)   2023-06-06 14:42:00
埃及黑人政权只有奴比亚的25王朝,醒醒而且努比亚那群也是精神埃及人,跟亚裔美国人概念一样跟原本的非洲黑人民族文化没啥关系了

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