※ 引述《Martie (马提)》之铭言：
对M大的文章有部分意见....
小弟我资质甚差
看不懂M大要表达什么!
我程度很差，属于智障等级
: ※ 引述《stills0408 (dand2234)》之铭言：
: : 我目前是大学生 最近去挂号安排电脑化测验想看到底有没有ADD 目前还在排队等测验
: : 读书常常会心思跑掉、尤其要背的觉得难以专注
: 我也是，单独念书的话注意力不会超过5秒
: 如果是上课的话要看科目，通常连续专注时间为1分钟至5分钟不等
: : 上课模式如果太无聊也会没办法专心
: : 其实还有一些事云云
: : 但是在这边主要是想问
: : 学习成效差是否等于ADD？ 又或者说这两者间的界线是什么？
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: 不完全等于，要看科目跟难度
:
:
: 其实你讲的不见得，我国中念考试筛选的资优班，高中念地区第一志愿
: 我不知道你顶大的定义是在哪里，但我大学是国立中字，应该不算太糟
: 身边的高中同学有很高比例有ADD/ADHD或相关倾向，但跟我一样都没在成年前察觉
: 也有念台大的朋友确诊ADD
: 我这边所谓的高比例是“以我自身认识的同学总数中共有多少位存在相关倾向”
: 无关正式、严谨的科学证实与统计，仅供参考，大约是10~20%左右
: 而作为比较，临床研究统计上的ADHD比例为3%~5%
: : 又或者我只是那个“重视这个问题而去看病”的人，未必有病？
我不是医生或流病统计学者，不予置评
:
:
: 回到你的问题：如何界定自己有没有病
:
: 以个人观点来看，不需要把“注意力缺失”视为一种疾病
: 即使已确诊为ADHD的我，在做某些事情时仍能长时间(1小时以上甚至更久)保持高度专注
请发问原PO去看专科医生，非专业医生【请勿】线上问/答诊!
不要用个人观点来塘塞，如果不是专科医生不要给人家下判定!
我不知道这是否有法律责任????
你自己搞清楚
:
: 或许你对于课业的注意力缺乏有较大比例的原因是来自于你对其兴趣不高
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: 若相关状况没有影响到生活及工作，令你感到困扰的程度，个人认为不需太过在意
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: 但反之若你为此感到困扰，就应寻求专业进行相关评估
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: 而过动症的临床用药如bupropion、metylphenidate等都有相对高的机率产生严重副作用
: 其药物机转为作用于脑内神经接受器，若未经医师评估即擅自使用很可能适得其反
: 甚至造成无可回复的脑损伤
bupropion + MPH or MPH along
正反两派都有论述，也有医生学者建议假日MPH-free，也有建议勿中断
你确定你都有在看文献???
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: 以上为个人一些心得及浅见，本人目前工作与脑损伤临床研究相关
: 对于ADHD也曾浏览过相关近代医学研究文献
: 若内文有任何病、药理上的错误希望路过先进可以不吝指正
: ADHD的病理机制及临床上如何确诊等相关经验也欢迎大家与我讨论，谢谢
:
: 推 tigoShit: 无可回复的脑损伤这部分有相关研究可以参考吗 07/08 20:39
:
: 先说，其实这部分没有明确的直接证据。但先别急着嘘XD
: 基本上使用中英文关键字能搜寻到的任何学术论文或医普文章
: 我自己是到目前为止都还没有找到相关治疗药物的受测对象为“正常人”的文献
: 当然有可能是我自身能力不足。不过在人体临床研究上必须顾及道德伦理
: 对正常人施以药物来究其副作用基本上都是不太可能合法的研究
: 虽无法透过现有资料来获得明确结论，但还是有其他研究可以做佐证
: 例如：特定药物具明确的成瘾性；
: 作用途径与许多毒品类似，如甲基安非他命、吗啡、古柯碱、海洛因、尼古丁等
: 也有研究使用治疗ADHD的药物作为上述毒品的成瘾替代治疗；
拿张飞打岳飞?
Meth-Amph、Amph、MPH作用有些 "类似"， 所以MPH就会成瘾? 不可逆脑伤?
Amph很早就拿来治疗嗜睡症、减肥药，ADHD，干嘛不继续用!!!!
Amph是现成的耶!!!!!合成也不是非常困难，真他妈好用!!!
那药厂当初干啥花天价/时间去开发MPH，还要专利布局，FDA 许可，上市追踪
有疑虑要recall，出问题还要赔到脱裤子，WHY??
另外；就拿Meth-Amph来说，作用比Amph作用强很多，WHY?
药理学读懂再来展现你的专业!
这些药都有transporter blocker作用，所以就有一样效果?????代谢都一样????
binding potential也一样???? 结果都雷同????
所以会导致上瘾、不可逆脑伤、用药脑残!!!!
超强归纳法，学到一课
药物光是不同PKA就会造成非常大的差异
MPH主要是抑制再回收，那会不会促进transmitter释放?? binding site一样?
会不会进入neuron? 那Amph会进入neuron吗?
生物机制最好有那么简单解释!!!!
再来，
潜在怀疑会伤脑的药/agent，伦理上不能拿正常人体当实验，
所以没有明确证据；然后说会不可逆damage，这是什么逻辑，鬼打墙
旋转木马???
你说你是从事神经科学研究
实验设计、统计推论，对立假设和虚无假设好好去读一下
[ Garbage in, Garbage out! ]
要不干脆说，盐巴一次吃10公斤可能会导致洗肾，所以禁止吃盐吧!!!!
整篇文章，你有给原发问PO什么有效建议吗? 你到底想表达什么?
MPH是否有问题是你说的算?
发问的原PO都还没问到用药哩，然后文不对题内容就出现了!!!
又来了一堆
吗啡，海洛因等等，这机制和Amph一样吗??? 你是在公虾毁
除非你是专科医生，这里不是卖弄神经科学专业知识的地方
医生或许才可以在有限制的法律限度内线上给予些许导向性建议
MPH怎么用，要不要用，剂量多少，那是ADHD和医生的私人讨论和沟通
本版是给询问人和版友非专业性建议 (一切由专科医生判定)，
分享自己如何和ADHD共处/共病、人际、社交、用药、心路历程分享等等
如果有版友询问，也可以推荐医生
毕竟身心科儿心次专算是这方面训练最完整的
这应该是本版的最大功能吧
就算不是医生也不要当刘伯温
:
: 如果以上不太好懂没关系，卫福部对于“聪明药”也有发过新闻稿表示不当使用会造成幻
卖弄neuroscience专业一般人当然看不懂你在写什么，
: 觉甚至精神异常。许多国内外医普文章也会明确指出：非过动症患者使用中枢神经兴奋剂
: 来提升学习表现是极不推荐的作法。
什么药不当使用会有正面效果????? 拜托举例告诉我
MPH是管制药，正常人乱吃管制药当然更可能出问题! (废话)
药物本来是两面刃.....其他懒的说了
:
: 若你相信安非他命等毒品会造成不可回复的脑损伤，那也能理解为何不能排除正常人服用
: 过动症药物会造成脑损的可能性。当然这种事情并非一定，临床上发生机率也未知，就像
: 抽菸不一定会得肺癌一样，即使政府再怎么宣导卫教还是有不少人会抽菸。
:
: 推 captainmm: 你的论证逻辑还真不是普通的怪 07/10 10:56
: → captainmm: 没有药物对一般人的临床研究文献>药理机转和安非它命类 07/10 10:58
: → captainmm: 似>不排除一般人使用此药物有相对高的机率脑损 这个论 07/10 10:58
: → captainmm: 证逻辑我是教授应该会想哭 07/10 10:58
: 推 captainmm: 要呼吁没有ADHD的人不要随便弄药来吃的本意很好 但脑损 07/10 11:01
: → captainmm: 伤什么的 精神科药物滥用哪一样不会有脑损伤的风险？ 07/10 11:01
:
: 呃，可能我表达跟理解能力不太好让你误会，也不太懂你反驳的点
: 你最后的结论不也同意脑损风险是对的吗XD
都是你说的对，别人建议/讨论你根本听不进去
:
: 况且我的推论方式并非如你所说的单一线性因果，而是平行的去作旁证
: 其他的理由当然还有很多，比如一些极高机率并发脑损的罕见副作用如癫痫等
平行旁证，请问您是说虫洞理论吗?
非单一线性因果 -> 多变量非线性因果?
请问这是哪本教科书还是PI教你的，小弟跪求指导
可以用敲边鼓就得到证明!
如果这样，我一年可以有十篇 IF>8 articles
生物机制非常复杂，很少听到是实验结果assert 为因果关系
描述为正/负相关比较适合
要不然methology定义信赖区间干嘛
因果关系是完全排除confounding factor，
你侬我侬100%，没有例外
:
: 当然精神科药物滥用本来就相对其他药物容易造成脑损
: 但实务上治疗ADHD药物本来就较为容易被“正常人”滥用啊XD，君不见考试季一到就一堆
: 人跑去找身心科医师开利他能，国内外都是如此
: 应该没有人没事会想跟医生拿抗忧郁药来吃吧。才疏学浅如有错误的部分请见谅
一般常见的身心用药，常听到容易上瘾的大概是Zolpidem
我因为过去工作，认识接触许多身心科医生，
我问大部分医生，MPH会不会上瘾，大部分医生是说 "或许会" or "不排除"
虽然有个案，但是目前统计距离显著水准是极端的低，
基本上在指导下可以放心服用
上瘾的一般是极端少数特例 (什么样的特例我不知道)
黄种人 (蒙古人种) 又特别少的样子 (错误请请指教)
: ※ 编辑: Martie (59.120.19.104 台湾), 07/10/2020 15:00:17
: 推 captainmm: ADHD用药有高机率产生副作用跟它的成瘾性是两回事 跟脑 07/10 15:10
: → captainmm: 损伤也是两回事 07/10 15:10
:
: 这部分你应该是误会了，我的意思是“罕见”副作用有“高机率造成脑损”
: 并非高机率副作用
: 另外物质上的成瘾如酒精、香菸、毒品等与脑损伤是正向相关的，此为研究上确定的结果
:
: → captainmm: 作用途径与许多毒品类似 不代表造成的脑部损伤一定是可 07/10 15:10
: → captainmm: 以类推的 07/10 15:10
: → captainmm: 你可能很认真研究脑损伤 但会到达脑损伤程度的路径很多 07/10 15:10
: → captainmm: 要用类比ADHD用药和甲基安非他命等造成的脑损伤 来推 07/10 15:10
: → captainmm: 广不要滥用药物 07/10 15:10
: → captainmm: 我认为是很不精确的 07/10 15:10
:
: 其实说“类似”有点太保守了，methlyphenidate的作用途径跟甲基基本上是一样的
不予置评。你是什么咖，请提出证据或文献
如上，甲基很强，甚至有高致死率，而且通常是毒瘾患者自行注射，
剂量无法拿捏，而且来路不明的毒品，里面是否参杂比如，毒性重金属 (只是举例)
这么多根本不知道的因素混合，你可以提出单一结论，不愧是天才!
处方使用下MPH会吃死人? 还是多巴胺细胞挂掉?
拜托! 不是临床专业人士不要下结论
一切交给专科医生处理!!!
如果身心科医生鉴定真有ADHD
该吃什么药就吃药，该做心理治疗就做
给专业临床医生判断，这就是给原发问者最好建议，
你讲其他543是对原发问者有建设性建议吗?
MPH的功能、毒性、上瘾性，难道由神奇的 "平行因果推论" 就可以得到答案?????
研究都不用花钱做了，LAB收一收，做Meta，林杯就可以当院士了
科学本来就可以提出Hypothesis (这也是科学研究好玩的地方)，
你却把Hypothesis当Conclusion
倒因为果
无罪推论有没有听过
:
: → captainmm: 考试季一堆人去找身心科开利他能 拿得到药是医事人员的 07/10 15:12
: → captainmm: 问题 你这种类比何尝不会吓到本来能靠药物改善生活品质 07/10 15:12
: → captainmm: 的ADHD成年患者？ 07/10 15:12
:
: 所以我从原文一直到回文所强调的对象一直都是“未经医师评估”跟“非相关患者”啊XD"
: 事实上很多副作用在生理上有缺陷的ADHD/ADD患者身上其发生的机率反而会降低
: 甚至可以改善某些所谓的严重“副作用”，例如癫痫等，这部分都有文献可以查
:
: 但在“正常人”身上很可能会适得其反，虽没有相关文献直接证明
:
: 而临床上确实有不少因为不当使用该类药物引发严重副作用，我想说的是这个
: 至于为什么有些事实无法查询到文献又是另外一个问题，不过其实这种状况还算常见
逻辑太强，小弟弱智兼低能儿看不懂
:
: → captainmm: 有影响生活品质的事实在就应该就医 需要药物辅助就适量 07/10 15:14
: → captainmm: 用药 不然因为担心那个机率很低的脑损伤 从ADHD共病到 07/10 15:14
: → captainmm: 忧郁/焦虑会比较好吗 07/10 15:14
:
: 我原文也是说对生活工作有影响就应该寻求专业协助啊XD"
要不然喝符水?
:
: → captainmm: 我不敢说我看了所有英文文献 西方社会滥用ADHD药物的确 07/10 15:17
: → captainmm: 有它自己的历史 但事实是ADHD最有效的治疗工具之一就是 07/10 15:17
: → captainmm: 药物 07/10 15:17
:
: 另外我想我们对于脑损伤的定义应该有些不太一样的地方
: 个人文中所指的“脑损伤(injury)”不见得为“可见的(visible)”
:
: 例如轻微脑震荡与TIA在临床上也是有脑损伤判定
: 患者会有一些暂时性的脑损症状，但在影像学上不见得看得到visible damage area
: 只要神经细胞受损且不可复原即为不可回复性脑损伤，或者是receptor被过度刺激而疲乏
: 且无法回复为原先状态，又或是因为不当刺激而使之产生不正常电讯号
:
: 若您对脑损的定义为像stroke那样照了CT之后可以看到大范围的黑色区域
: 那么一般的ADHD药物基本上是不太可能办到的
: 这部分我的用词可能不太精确造成误会，先说声抱歉
Medical Image自己去念一下
影像学只有CT、X-Ray?????
MPH 在 PET、fMRI相关研究没有?????
那些脑区response难道不算是medical image的visible area???
CT、X-ray 的成像原理和影像结果最主要是看structure，不是function
拿后照镜当内视镜?
: ※ 编辑: Martie (59.120.19.104 台湾), 07/10/2020 16:23:48: 推 captainmm: 会到这个板来的人(特别是成人 非家长)多半已经不是“我 07/10 16:49
: → captainmm: 想试试看聪明药”这么轻率的程度了，说不定都已经出现 07/10 16:49
: → captainmm: 共病忧郁焦虑，“聪明药”这个词汇或什么药物滥用对真 07/10 16:50
: → captainmm: 正需要药来维持基本生活秩序的患者来说根本是荒谬。 07/10 16:50
说得好! 强调持续MPH造成不可逆脑伤，是要尚未或已经服药的人恐慌?
然后更造成稳定服药的ADHD失去信心，难道这有助台湾社会精神医学正向发展?
: → captainmm: 随便想弄点药来应付考试的非患者，是精神科门诊需要把 07/10 16:50
: → captainmm: 关的，他们滥用药物可能造成脑损什么的，在这里疾呼其 07/10 16:50
: → captainmm: 实他们也看不到 07/10 16:50
真的会拿私下拿药的，多种药物合并使用机率很高，甚至是毒品
: → LoveSports: 你说的130如果是学校测的，那不是正式的魏氏智力测验 08/10 20:30
: → LoveSports: 魏氏测出来要看各项目之间的差异，发展迟缓的人四大项 08/10 20:31
: → LoveSports: 之间会有两项以上的差在15以上，你如果在医院有测过而 08/10 20:31
: → LoveSports: 且医生给你确诊你应该会知道这件事。 08/10 20:32
: → LoveSports: 国外甚至有人有明显的发展迟缓但因为魏氏四大项全部都 08/10 20:33
: → LoveSports: 差不多分数所以医师判断他没有发展迟缓。 08/10 20:34
: → LoveSports: 没有发展迟缓的人四大项的分数差异不大，这是为什么他 08/10 20:34
: → LoveSports: 们会把有发展迟缓的人当异类。因为有发展迟缓的人擅长 08/10 20:35
: → LoveSports: 以及不擅长的项目能力差太大了，说直接一点甚至有的分 08/10 20:35
: → LoveSports: 测验是低于平均的，因此容易被当成异类被排挤被霸凌。 08/10 20:36
: → LoveSports: 如果你在医院测过WAIS建议你请心理师帮你详细解说一下 08/10 20:36
: → Martie: https://i.imgur.com/cXkjPpR.jpg 08/10 21:23
: → Martie: 这个应该算正式的魏氏智力测验吧XD 08/10 21:23
: 推 LoveSports: 医院测的那应该就是了，工作记忆147跟处理速度102差这 08/10 22:16
: → LoveSports: 么多，怎么会说智商看不出来？ 08/10 22:16
: → LoveSports: 你的全智商130不是重点，重点是四大项之间的差异，还 08/10 22:17
: → LoveSports: 有你的分测验强项与弱项之间的差异，心理师没有进一步 08/10 22:18
: → LoveSports: 解说或写报告书给你吗？(我在日本测有三页长报告书) 08/10 22:18
:
: 我的主治医师只有说分项间差异至此完全可以说是我有ADHD的证据
: 没有针对分项去做细部描述XD
ADHD判断是用机率说明，一般不是用二分法分类(全有全无、All-or-None)
描述都是几乎都是：有可能，很有可能、非常有可能，
你连白体黑字诊断书中的描述都看不清楚??????
至于医生怎么跟你讲，不知道，我猜应该不是：你100%一定是ADHD/ADD
(如有错误请临床医生指证)
你几乎没有统计、实验设计的概念，
又提出一堆Nash般天才型的的理论，的确不是我这种低能庸才能理解的
我看不下去这种自认为专家，提出一堆逻辑偏误、没明确证据
又对台湾精神医学危言耸听的言论
假设有家长看到你的文章，造成误会，
ADHD家长直接拒绝专业医生给小孩用药??? 反而寻求民俗疗法????
有助于台湾精神医疗和社会发展?
我朋友哥哥的小孩就是这样，确诊后，
爸爸网络搜寻认为MPH是three-da-ge所说的儿童古柯碱，
花超多钱去所谓民俗疗法治疗，症状不但没减轻!被霸凌事件也没减少~
他老爸也不想让老师知道 (我不知道为什么)，状况非常糟
你这种没证据的文章很有可能造成患者个人、家长/家人、学校、社会困扰!!!!!!!
后果有可能很严重你知道吗?
如果MPH真的有不可逆毒性，那是后续学者的研究，或是设计更好药物或是处置方法
不要把自己当先知和上帝
你自己好好想
推文和回文，吐槽你的不是只有我，说你逻辑和论述有问题的不只我，
但是林杯就是那么机车那么直接!
不爽来战!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
虽然我不是医生、社工人员、特教老师或相关义工
但希望台湾的临床精神医学进步(含健保)、
特殊教育、工作场域对ADHD/亚斯/自闭等等有所认识和去污名化
减少ADHD霸凌事件
不要让ADHD小孩身心伤害，长大误入歧途
乃个人初衷!
※ 编辑: nicelemon (182.235.190.106 台湾), 09/24/2020 16:13:00