Re: [讨论] 吕蒙干关羽是对的吗?

楼主: Despairile (.....)   2026-03-04 16:19:04
前面非常多文章在讨论 本篇尽可能以地理角度来探讨
如果从刘备(巴蜀)、曹操(北方)、孙权(长江以南)来看
刘备与孙权的势力 以地理的角度更偏向防守 理由有几个
1.蜀道:通常是北方、东北以及东方3条路进入
北方->蜀汉的北伐路线 应该不用多提有多难 连魏延的献策 至今仍然有很大的讨论说
是否要走那条最难的路线
东北->从汉水上游出发 目标是上庸 比起北方路线算很好走、但这条路线上东方线
有一样的问题 顺流而下,一旦陷入劣势很难撤退
特别要提的是 上庸在刘备进攻之前,其实是豪族世家所控制
曹操虽然封申耽为上庸太守,但他与张鲁关系密切,张鲁投降的时候他仍不属于曹操势力
东方->从长江顺江以下 就是现在的三峡大坝那条 顺流的角度是最好走的
但是撤退的角度却是最难走的 如果从谣传的张松献图说
以及永安防卫战(守将二把手罗宪 大头阎宇西援刘禅后下落不明)
可以合理推测东线要进入巴蜀其实非常非常困难
2.长江:由于大量水道交错,北方势力会受限于水战能力不佳以及气候问题导致生病
从几个荆州知名城市的落位可以发现 全部都靠近水道
包含樊城、襄阳(分处水道南北边) 江陵、公安(分处水道南北边)
巴丘(孙权相对最靠近江陵与公安的城市) 陆口、夏口(分处水道南北边)
可以说整个长江 南方势力不是靠长江来防守 就是借由河道南北侧的城市来做布防
PS:夷陵距离江陵有距离,但顺江而下会非常迅速
3.淮河:淮河必须探讨到士族
首先就得谈到合肥 合肥的地理成为汉时期作为大城市的本钱,因为能大量转口
而合肥的位置上有巢湖,可以往南连接长江,也可以往北连接淮河
这条路线应该到唐宋年间才逐渐消失 毕竟同期有了大运河更好走
而再往北一点的寿春 则因为可以支援淮河以及合肥 成为了重要的军事重地
此外在统治上这里还发生了几件事
<1>曹操强迫广陵郡的人民离开此区:结果导致了广陵郡逐渐变成空地
这块地除了变成北方势力vs江东势力的缓冲区、合肥以南几乎沦为空城(除了皖城)
最重要的就是,江东势力失去了进军此区的理由
因为占领这块地、但是没有任何人口、没有任何士族可以帮忙统治
分封给南边士族他们也不要(因为战线第一线)、地形上比较适合陆战
<2>曹魏将此区改成了青徐都督区 我们从负责人可以大概看出曹魏对于这里的控制方向
牵招(史料上应该是驻防至221)->曹休->夏侯楙(?)->桓范->胡质(可能是242后就任)
这4个人从有限的史料来看
牵招驻防至220-221 / 曹休220左右接任
桓范由于跟当地刺史起冲突,没多久就转调
夏侯楙可能负责暂时担任,因为前线主要的战事负责人是满宠
胡质可能是242后就任
很重要的是 满宠的接任人员是王凌(他不喜欢满宠) 虽然有一段时间是安稳的
但后续发生高平陵之变并导致寿春三叛开始
也就说 整个合肥、寿春、徐州、广陵郡 几乎都是善军事or有军事经验担任最高长官
而三方势力在地理上都有头痛的问题-不服势力
巴蜀:南蛮
江东:山越
北方:游牧民族以及地广导致需要防守的区域很多
而江东的问题比起巴蜀与北方,情况与其说复杂,不如说是一连串问题导致
1.地形不良:太多丘陵,比起巴蜀平原以及北方相对平原多来说 是要怎么开垦
别忘了山东省这一块 曹操也是很长一段时间拿这群豪族没皮条
而这会导致山越或者不想缴税的民众逃入丘陵or山中之后 要带兵惩罚很难
平原相对被切割(水道or丘陵山地) 也会让开垦的难度提升
此外长江上游被控制不是问题,问题是对手能不能好撤退,如果可以那就很麻烦
2.军事缓冲地不够:巴蜀有蜀道能够作为硬限制 其中2个入口还要求进入者逆水而上
北方则有淮河、合肥湖体系,只要死守好长江区的襄阳即可
游牧民族虽然很难处理,但可以利用强攻&拉拢 再借由秦汉的长城来防守
而江东如果没办法取得完整的长江全流域 是很难建立一个有效的军事缓冲地
用一个例子可能会比较能让大家懂
why俄罗斯一直想要大片土地? 因为想要一个军事缓冲区 概念上类似
3.人口:不能用人口不多,应该是长江以南的人口因为刘表的统治
以及中原地区要往南逃 最近的选项其实是荆州、其次是益州
所以从樊城开始的南阳郡~南郡(武陵郡不确定)这一大块的人口应该会比江南更多
别忘了傻B袁术摧毁的淮南(人口密集) 那一块在地理上也不太算长江以南
4.山越有多次被北方势力拉拢的前科:这其实会导致要剿灭他们是有风险的
因为很难知道他们是否这次出来是否受到北方势力的劝诱
而坚壁清野的策略其实也有前提:清理方需要有足够空间与物资,才有办法这样执行
5.世族不服:老实说就来自于统治者也是豪强的一员导致 要逼迫同样是豪族屈服
多半就得用杀让他们恐惧
所以刘备的姓氏至少能让他不至于一定要用"杀"来解决问题
至于前面有人提到软禁关羽 我想提的是
关羽当时是荆州另一边的军事长官&东汉政府有给予侯爵
如果江南世家认为孙权这群豪强不值得投资 or被刘备方统治的荆州世家有了别的心思
这2者一旦结合 会发生什么事?
作者: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2026-03-04 16:23:00
神秘隐形大将阎宇
作者: chordate (封侯事在)   2026-03-04 16:25:00
广陵郡不是在合肥南边...
楼主: Despairile (.....)   2026-03-04 16:30:00
下邳郡下面吧
作者: diefish5566 (LOL板李奥纳多皮卡丘)   2026-03-04 16:48:00
东线进巴蜀后面桓温刘裕都示范过速通了
作者: yankeefat (本人内建试制51cm连装砲)   2026-03-04 16:53:00
速通是趁四川自己内乱如果四川内部是一个安定的政权 就不好打
作者: takanasiyaya (cloud)   2026-03-04 17:26:00
跟路易十四一样陷入自然疆界说陷阱。李世民:我派李靖带十万兵守边比什么长城地形都要有用。防守的终究是人
楼主: Despairile (.....)   2026-03-04 18:57:00
不太认同楼上 大量丘陵&被切割的平原&可能叛乱的野人同时国土太小,这时候自然疆界说就有其吸引力而且也不是什么陷阱而且唐朝、路易十四的法兰西 跟三国的江东政权的背景完全无法比较

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