※ 引述《than09138 (悔改中)》之铭言：
: 如提
: 有蒸汽男孩微微雷
: 日本动画界的作品《Steamboy》（蒸气男孩）
: 故事发生在19世纪1863年－1866年工业革命时期的英国曼彻斯特和伦敦。
: 主要剧情围绕在蒸气球的神祕发明
: 男主也在从争夺“蒸气球”
: 而引发的一连串事件中学会从不同的角度思考对待科学的态度，
: 并为了自己的价值观而加入争夺。
: 基本上后面的剧本就不剧透了
: 虽然是老片但诚意满满
: 不过很好奇
: 这部作品算是有讲到西方的工业革命 虽然不完全跟现实一致
: 不过每次看到西方有工业革命
: 大家都说不会是偶然
: 从英国开始工业革命 后来开始慢慢扩及到整个欧洲
: 不过说真的
: 东方国家(不仅指中国 也包含日本 印度 古朝鲜 等等)
: 好像都没有半个国家有办法在那个相同时代进入工业革命
: 有人说是因为儒学思想
: 有人说是帝国制 海禁
: 或者是因为人口过多 劳力资本很低 等等
: 导致东方国家无法顺利进入工业革命的思维
: 不过说真的
: 除了上述原因 还有更深层的原因吗?
: 好奇问
原PO问的是更深层的原因，不过目前看到大部分的回应还是原PO自己文章提过的表面原因
而原PO想知道的最根本的原因一直都是热门的研究议题，甚至去年的诺贝尔经济学奖就是
颁发给研究这个议题的人
我上大学的时候最主流的理论有两种(现在应该还是)，一个是这串有人提过的《枪炮、病
菌与钢铁》提的地理决定论，最简单的说这理论认为这一切都是地理环境(地形、气候、
可用的动植物矿产等等资源等)造成的，所以依这个说法东方注定无法产生工业革命，不
过根本原因不是因为文化或制度，而是东方的地理环境本身就不适合
然而去年诺贝尔奖得主的理论则有不同看法，他们认为只要政治安全开放自由，既得利益
者就无法阻止破坏性创新，自然会有人愿意研发，技术就会进步，经济就能持续成长
但是他们也认为会形成怎样的政治制度只是一连串的偶然造成的，像是工业革命发源地英
国之所以能够越来越自由，也是因为各种巧合，像是黑死病让人口锐减，领主缺工导致农
奴的地位提高，不过如果死的人口没有洽到好处，死不够多领主只会要求共体时艰多压榨
农奴一点就补回来了，死太多的话会导致整个国家和文明的崩溃
按这个理论东方当然有机会产生工业革命，甚至美洲非洲都可能有机会，我们现在会觉得
中国专制帝国科技都被蛋雕，非洲落后无法发展等等都只是结果偏误，他们只不过在这个
世界线骰子投失败，没发展出民主而已，而不是注定无法产生出来，说不定在其他世界线
是美洲先发展出民主，之后开始发展出和现在完全不同的，适合美洲大陆的科技线，反过
来殖民欧亚非大陆

绝对不会 不然那些大饥荒黄巢民乱早就该变出什么了中央集权就是不会发生这件事 有才能的通通滚去八股文空转

中央集权的问题在思想箝制很严重 皇权指导做为最高思想不会允许你随意把资源投入在点科技这种无益统治的举动除非你点出来的科技对皇权的强化有益...所以古代的军事战术 金属冶炼这些东西有持续进步就是因为那些对统治是有利的科技

我没要否定专制不利科技发展的说法，但是原PO问的是更深层的原因，目前还没有证据显示古代东方国家没机会发展出民主

这玩意问题就在历史不可复现 所以东方国家永远只能被嘴

那应该去思考为什么西方能打破封建 而东方不能 为什么会有文艺复兴? 那些教改启蒙工业革命源头都在这里 为什么?

这不就我这篇讲的，目前一派认为是地理环境造成，另一派认为一切都是历史的偶然

工业革命的根本动力就是工商业竞争 工商业竞争的条件则是欧洲多国政治经济的分裂 有分裂才有竞争 有竞争才会革新

因为人家地形比较破碎不利于大一统的帝国统治?

中国每次朝代你都可以当作重开机 但每次结果都一样直到清朝撞到截然不同的西方直接来让你抄才有其他可能性 但即使这样都还是爆炸 工业革命从秦朝后就没有可能性了

我觉得这就以前中国人连饭都吃不饱的问题而已，怎么可能再去工业革命古中国光是要让百姓吃饱就快想破头

强盛的时代也有 像那个除了钱之外什么都没有的宋

宋朝也一堆民变啊，水浒传不就借用宋江

中国是自从秦一统六国之后就上了大一统的瘾

除了一本天工开物之外就啥都没了 问题源头还是在封建极权

粮食产量就那么多，重开机最快最方便了

然后汉作为第一个帝国马上实行了思想指导的工作

英国可是现存最古老的王国

就量体太大，吃饱才能谈思想、科学，古中国还没等到那个阶段，西方一下子就到达而已

秦的焚书坑儒是火苗 但是要真正让大量文化消失恐怕西汉做得彻底的多因为秦用暴力反而让很多人会想反抗 想保存那些不同思想

但是英国早在13世纪就有大宪章了 王权并没有集中

但是西汉提供的还有利益 那人在追求利益的前提自然拥抱单一思想了

真的笑死，西方如今沦落到什么样子还在盲目支持那套洗脑理论

现在西方就是抛弃了他们当初崛起的思想，才变成现在这样

文艺复兴开始最重要的不只有财富集中 还有密集的文化交流

中国每次改朝换代不会把整批知识份子蛋雕啊，只是重开机不是重灌

拾人牙慧的好意思笑人沦落

东罗马帝国GG+鄂图曼土耳其解散学术核心单位让欧洲开始能大量吸取过去失去的不同语言的文献带来思想转变 但是中国朝代不管怎么换 骨子里都是皇帝 那一套

只要你知识份子还是只知道为极权服务就不可能产生质变

只是差别在谁统治 那没有发生变化太正常了

清朝初年还在鼎盛的时候，景德镇的瓷器生产规模跟专

滚去编四库全书空转

论压制思想 欧洲的天主教会也没少做 以天主教教义来说 其实不鼓励工商业发展 但欧洲还是工商业崛起 也不只有革除天主教的英国工商业进步 欧洲各国互相竞争才能彼此刺激

说人家沦落 问题你现在学的知识用的科技产品都是从欧洲学者的理论发展来的欸 好意思说人家洗脑思想

我觉得是思想的转变最重要 没变化没新思想进场 你钱多也

页分工在后世被人疑问为何明明已有工业革命的雏形，

没用 古代中国人钱多了想干嘛? 传宗接代 念书当官家族

兴盛就是终极目的了 没新的思想进入脑中永远就那套要马赚大钱 当大官 不然就是图皇帝大位夺权

瓷器生产配方被破解，跟着技术大幅领先，青花瓷还跟着被洗成彩瓷，社会跟科学两边配在一起，中间的差距在那段时间一下子爆发开来，工业革命再接帝国主义这又是后话了~

感谢英国和美国的船坚炮利打开中国清朝和德川幕府的大门。

其实没有每次都重开机吧 之前看过中国各朝代管理制度 他们是一直都在改良的

改良(X) 防堵前朝的洞(O)

大概是看前面怎么做死，把大概骨子留下来，换上新的

当然 如何更佳的维稳 所以那种有一丁点可能造成权力阶级流

但是中国的皇权那套 怎么死的不脱 外戚 宗室 籓镇这三大

动的事就是堵死 诸子百家有反动思想的一个不留 讲难听点越

枪砲那本就有说中央极权很难发展

源头 看谁最后抢赢了 就会防堵那一侧

欧洲就算有一个王不挺你的思想，如果跑去其他国家底下发展

发展下去能引起工业革命的可能就越小 中央集权就是这样

你最后能得到的是一个精美的内耗模型

日本也算是一个例子，萨长学会海军厉害的地方，就拿来打爆

会认为是偶然是因为就算到现代世界上绝大多数国家一直重开机也不会产生民主自由(例如最近的叙利亚)，就算产生民主的雏型也常常没多久就消失了，像是雅典、罗马共和，所以英国从大宪章开始一直没有回头路在历史

东汉死在军阀(籓镇)割据 那晋就大封宗室 结果又死在宗室

中央。而中国中央集权，只要皇帝不准你做就别想发展了

现在已经过了纯比资源的时代，电脑和网络是新的工业革命下个时代是AI的自动化生产力

可能就是异闻带秦始皇那样的发展 在亚洲掀起的话

技术不会分你是民主还独裁

从来都不是资源的问题啊 工业革命要的资源地球上哪里没有但是你没有火种的话 柴就只会是柴

对我来说，儒教文化跟种姓制度是根本原因。而儒教又比种姓更可怕。

那些话产线自动化1.0的时候吹过了 吹点别的

过去的胜败已经不重要，现在的AI是下一个战场，场上的玩家就美中2个而已，如果制度这么重要的话不会是这个结果

会产生工业革命资源是重要没错 但启蒙运动跟科学革命还有渐趋开放的社会氛围才是重点好吗 重要的是制度还有思想

知识不是独占资源的话就没那么大的差距

你主子脑子里想的还是维稳就是差距

另外还是纠正一下大家用词的错误，中央集权可不等于专制，中央集权是指权力集中在政府，但掌控政府的人不一定是独裁者，政府也可以不只一个机构能够互相制衡，别的不说台湾也是中央集权国家。大家想讲的应该是极权才对

你一个穷人只要有网络基本上能靠自学技能赚钱翻身，跟民主独裁也没关系，技术就是能赚钱就会进步

你要说中央集权的好处有强大的政策执行力 可以大动员胜仗

问题现在AI也还没出现奇点的改变阿 顶多就是在上一个模型优化而已 等到中国真的出现科技奇点引领改变你再来说制度不重要

那都是对的 但是强梁必不久长 从几千年换过几次名字就知道

制度和思想很重要没错 但原PO的意思就是会产生那些制度和思想本身就是偶然 跟是否在欧美或亚洲甚至非洲无关

你不会用才觉得没改变，7巨头都已经用AI取代码农了，宁愿买设备取代人力资源

技术能赚钱会进步没错 问题工业革命的根本还是启蒙运动跟科学革命 没有这些开放的思想土壤你哪来的学术理论支撑你科技革新

特定领域人的成本变贵的速度太快，导入自动化能省钱就是进步的诱因，跟制度无关单纯就是成本推动技术

吐槽一下现在的中国制度和以前其实也没啥关联了，都是西方那一套==所以也没办法以现例来判定过去的事

现实中的解答往往都是各占一部分比例的混合吧

真的在制度上有差别的是印度，过去2年大家砸一堆钱也没砸出什么生产力，种性制度决定它们没有靠技术翻身的可能鸿海去那边设厂工人还发动抗争，要求它们家世代都要做流水线工人

我觉得就地缘吧 不像欧洲没有大一统 反而竞争激烈

没想到这问题是被认真研究的 我以为这种问“某个在特定脉络下发展出 属于特定文明或地区的独有文化现象 为什么其他文明或地区发展不出来”就是个废问

中国这改朝换代都是大伤 死一堆人 流失不少东西

除非这种研究是为“如何吧特定文化现象移植到其他的文明或地区 使之能借此取得该文化现象的好处”这个主题去爬梳历史脉络中央集权相对的是欧美联邦/邦联制 各州等同独立国家有立法权 也能自订选制税法 只是上面有个联邦政府

各种传统思想一直迫害着我们 不是说完全不可取 只是老一辈构筑的社会不断迫害改变的人

中国怎会吃不饱啦，最适合农耕的纬度跟地形，就奴啊看看台积电跟内卷的中国

资源分配畸型就会吃不饱了，农夫饿死看过没

觉得气氛如果一直是春秋战国百家争鸣那样有机会

适合农耕却吃不饱很多是上面说的资源分配出问题最著名的例子之一就是爱尔兰大饥荒，爱尔兰人在饿死的同时，港口却同时出口大量且优质的谷物和奶油等到英格兰

等等等 这串讨论怎把中国以外的东方国家都当蛮人一样..

三国时代人死的够多了，也没有出现蒸汽机或提高农奴待遇的思想

古代饥荒也不会饿到权贵

这串在吵一个框架大到几乎所有人知识量都无法覆蓋的议题

朱门酒肉臭，路有冻死骨

吵吃不饱也是假议题啊

想补一点这方面的知识可以去看国家为什么会失败这本书

为什么只有中国发展出 大火深锅快炒的文化 可以去研究一下 蛮有趣的

拿三国比 对照时间点罗马帝国逐渐崩溃 也没有出现什么改变阿

东方其他国家大致上也都是封建集权 要说最接近的大概是日本战国时代 但后来也被幕府统一 其他高棉或高丽就别提了

东方就是太容易存活 农民过很好出事最大问题在官官解决了 没有需求改革 一直到被各国联军才震撼教育

在讨论这类议题的时候明明会提东方皇权家天下但都不太提明明就超重要的乡绅仕绅这种地方势力的关联农业社会真正比较接近农民的也是地方势力不是中央啊，中央主要是管理大整体

资本主义+君主立宪制 资产阶级执政 私有产权保护 才有科技创新的环境跟动力

大家不是都默认东方只有东亚，像日本缺铁缺煤还用谈吗

如果这个世界没有欧洲只有亚洲 到今天我们还是一样在耕田跪拜皇帝