如题，前阵子跟朋友聊型月的一些东西，刚好聊到Fate系列
忘记是如何起头的，好像一开始聊到御主，之后就东聊西聊
总之他跟我说圣杯战争中，没有绝对的好人跟坏人，大家都只是想实现自己的愿望
他讲完后，我就觉得奇怪，虽然我只看过动画，还没接触游戏跟小说(应该之后会补)
不过动画中，以蘑菇要呈现的世界观而言，撇除部分灰色地带，应该还是有好人跟坏人吧?
像是卫宫士郎，设定上就是宁愿牺牲自己也要拯救大家的好人，甚至都被凛跟大河笑说想当正义使者
或是小樱，设定上就是好人，只是不幸遇到虫老，被迫走上不归路
坏人部分，虫老自然就不必说了，没啥灰色地带，就是坏人
神父也是，言峰就是不惜一切代价要让邪恶(大圣杯)降临人间的坏蛋
四战那位龙之介也是，设定上就是坏人
伊莉雅出场也是一个大坏蛋跟反派，当然我们都知道她很快就洗白了，这里就不多谈了
回到标题，如何?要如何反驳?

确实，不用反驳

龙之介那组超坏的吧

你跟他先定义清楚什么是好人什么是坏人啊 你们定义一致才能讨论下去

坏人=伤害无辜的人的话一堆都是坏人

定义不一致就是平行线，我自己觉得真坏的只有ZC组

窝建议你直接快转到讨论哪个角色比较合胃口

怎么小樱就用走上不归路的讲法 虫老也不是一开始就坏

龙之介那种混乱邪恶的无论以什么标准来看都是坏人吧

坏人就是滥杀无辜吧，我是这样想的

那你先说好人是什么

都是坏人吧 正常好人谁打圣杯战争

先定义"人"

龙之介以他自己的标准，他是好人没错啊，所以才说从什么角度来判断很重要

屁 虫爷 龙之介就是坏人

因为没有绝对好人坏人的说法不好反驳啊

这个也要讲清楚，一般人是无辜，但参与圣杯战争的没有无辜的

只要你朋友的标准跟你不一样，就很难讨论

干嘛反驳他 只要跟他说你说的对 然后想着那张梗图就好

印象中好像在哪边有听说过，其实虫老年轻时也是"想当正义的伙伴"的那种人

只看动画也会知道虫老一开始的目的是救济全人类啊

如果参考DnD的标准，出发点利他是Good

好人先不说，一堆百分之百是坏人吧

真假?如果虫佬年轻时有那样的故事，那我会很有兴趣耶

你先看看能不能跟你朋友取得一致的标准吧

变态杀人狂如果不算坏人那没啥好说的了

讲这个不是反驳不反驳的问题 是在讲废话 蘑菇自己都提了更精准的概念“因恶念而行善 因善念而作恶”

HF有演一小段吧 总之先定义

动画疯有，你可以回去看那一段过去的画面阿表现得很明显了吧

虫老是为了拯救人类才想靠圣杯追求永生 但在不断用魔术延长寿命的情况下劣化了忘记初衷 跟型月世界其他只追求根源不管他人的魔术师比起来是大好人了

龙之介那个去翻zero漫画就会觉得他是坏人了 很恶心的那种

那你说神父是好人还坏人呢

停留在一般道德标准 根本没办法正确解读人物的想法

我以为这个议题 FZ 就讨论过了

看看fgo一堆反派入迦

看看切嗣的手法，再想想你的问题想不通就N刷

御三家的虫老(马奇里)跟冬之圣女都是为了拯救人类才

他杀的人一堆 但救的人也很多 比谁都更纯粹的圣职者

那应该是我腿了XD

切嗣救很多人 但他杀人也是各个比狠毒的 所以观察的角度很重要

世界上没有绝对的好人坏人

回推文，切嗣比较亦善亦恶，两边都不算?'

我想说怎么很常看到什么型月反驳文原来都是你跟你朋友==

但看切嗣的动机 他是善人 但你站在被他波及的无辜受害者角度 他是绝对恶人

只有掌握一切权力的人不会做坏事 因为好事坏事是他定义的

就之前跟朋友聊到，只是陆续PO出来XD,一次PO太多也不好

你凭什么帮人决定什么是拯救

可能没有绝对的好人，但绝对的坏人是有的

不都自以为救世主

我是动画党，我朋友有打游戏跟追小说

哪有绝对的坏人 都马是被塑造出来的

麻婆可能也不觉得自己是坏人啊 只是知道自己跟他人不同

看钢弹的香港人也有这种逻辑坏死的言论，什么联邦跟吉翁没有绝对的好人坏人，然后忘记0079年第一天就在澳洲杀了几十亿人的吉翁联邦固然都不是什么好人，但碰吉翁懒趴真的很神奇

你活在二次元才这样想

真的要说绝对坏人顶多龙之介吧？但主要原因应该是他描写太少 不然型月世界观很少有绝对善恶

“基于善念而行恶事 基于恶念而行善事”

设定上，士郎不就是大好人吗?

其实型月蛮多这种善恶两极都有的角色 圣人偶尔作恶 恶人兴趣使然行善 从何判别谁才是正确的

你朋友有看小说的话不是应该比你还熟人体钢琴的剧情……

龙之介他妈的超坏的吧

回他：嗯，你说得对

活在二次元才有所谓绝对的坏人吧 绝对捏哥哥世界上最坏的人也是会做好事的

本来就没有绝对的好人坏人，你的二分法也只适用于你

龙之介属于没有一般善恶观 只是做的都是王事

士郎在樱线也舍弃好人路线啊 他为了救樱可以放任其他人牺牲的

龙之介是剧情描写很用力吧 但实际上在那个世界里 魔术师的恶趣味程度高得多了

就屁话，叫他举一个绝对的坏人你再讲那个人想实现的愿望

你觉得士郎是好人，你去问问被红A干掉的人，问问那些人的家人，士郎是不是好人？

*做的都是恶事

麻婆设定上就是绝对坏人?人家愈苦他愈开心?

立场不同就算了 龙之介那种杀人魔哪里有好人元素

善恶是相对的 但以道德来说 龙之介就是绝对恶

龙之介会玩人体艺术品，动画比较淡化这块，但小说跟漫画就有详细描述

如果做一件好事就不能归类成坏人，那世界上没有坏人

没有绝对的好人啦，但绝对的神经病到处跑

绝对的坏人 就是某种想催眠听者催眠自己的烂字

麻婆是感受跟正常人不同 但在FZ完全坏掉前他在当代行者的时候还是努力在行善啊

没有绝对的好人 但有绝对的坏人

麻婆是疯掉了 他在放飞自我前是想过干脆自杀的

HF线言峰的动机都是“让圣杯的东西诞生” 救樱因为如此跟士郎决斗也是因为如此

麻婆先天就知道自己与常人不同 但最后还是压不住疯了

つ阵营九宫格，你先用九宫格分类一下再讨论

麻婆甚至曾经还想当个好丈夫好爸爸 这样也不能说他是纯坏人啊

言峰是本来就有病

简单说就是人类太可恶

FSN没几个人有一般意义的道德感 就算能判断善恶也不一定表示他能感觉到

可是麻婆一直都想让邪恶降临啊~~

只看FSN 金闪是毫无疑问的人渣中的人渣 偏偏长得帅一直追加设定洗白

麻婆怎么会是纯坏人，至少对安格来说麻婆绝对不是

你说那是邪恶 试问凭什么？就像他说的 婴儿诞生前怎么能断定必然为善或恶？

金闪就蘑菇儿子 不然只看FSN就只是个突然出现又超强的魔王

另外HF麻婆让圣杯降生的主要动机不是想让邪恶降临人间 而是想透过安哥拉曼纽这样绝对恶的出生来回答自己内心的疑问

蘑菇很擅长写的就是表面上很正常实际心理有病的角色

他台词也有说 虽然圣杯里是此世之恶 但在他出生前怎么能判断他到底会是善还是恶

龙之介那组就精障而已 他也没想干嘛

麻婆肯定不是设定上绝对的坏人..........这角色能描写面向没有那么简单好吗

你可以重新看一次他跟士郎最后的对决 那边有把他动机很详细描述出来 并不是只是想让邪恶降临祸害人间那么肤浅的理由

讲到此世全部之恶就更有趣了 为了证明人类善而将所有罪孽推给他 为求至善而行诸恶

有九宫格去看 比较准

应该说F很少有纯粹伤人为乐的脚色吧 除了那个龙之介

世界上也没有绝对的好人跟坏人 二分法是教幼稚园小朋友用

纯以HF线来看 凛甚至一样当她是代替爸爸照顾自己的人吧

“没有绝对的好坏人”我是觉得有看完文本不应该只停在这么表层的讨论

有吧

伤人不是龙之介的目的吧 那是实现其“艺术”的手段

然后龙之介那组的蓝胡子本来是好人 只是贞德死后发疯了 甚至FGO C职版的他在迦里也算个好人了

通常只能比个相对值

本性恶劣的要看妖精圆桌领域

妖精也很难说他们本性恶劣

妖精也不能算本性邪恶 他们呈现的是让天真纯粹的存在有过强的力量会发生什么事 就像小孩因不懂去破坏伤害那样

妖精圆桌反而应证麻婆说的 就算是本质是邪恶的(妖精)诞生后还是有可能为善 像是本来的妖崔

御三家都不是好人啊 不就骗人来打工送死而已

这时候不是应该要推这句吗“就算是再好的人，只要有好好地在努力，在别人的故事里也会变成坏人。”

御三家最早的目的不是那样啊 冬之圣女是想把第三法救济全人类才开启圣杯战争的

你朋友是废死联盟的吧

最早的艾因兹贝伦完成了第三法但规模太小没办法让全人类补完 才开启圣杯战争期望借由根源流出的庞大魔力完成这个计划 本质是好的

哪有啊..一堆坏人好不好

可以看FATE/AP 天草要做的就是当年艾家本来要做的事

这作品一直强调，好人也会做坏事，坏人也会做好事所谓的人类就是这样麻婆就是绝对恶，他做好事不代表他是好人

哪有，打开面版看啊，善恶写在上面

对啊，我就是这意思，蘑菇不是就设定士郎是绝对善吗?

内文有提到“设定为善/恶” 我有点好奇这是哪里的设定？如果说Servant有善恶分类那算是有 虽然这个善恶跟一般伦理学上善恶也有点落差 如果没提的话 有没有可能你只是从人物的想法行为落在善/恶光谱哪端来将之归类为善恶的？

龙之介和吉尔是最坏但也对神最虔诚的人

你知道快乐的方法是什么吗 不用反驳 跟他说他说的都对

龙之介：

还好啦~就闲聊一下，毕竟我是动画党，有些设定可能没有原作党那么清楚，所以才上来自嘲问问看

龙之介还没参加圣杯战争就是杀人犯了 印象还杀不少

呃，那个善恶比较接近善恶九宫格的善恶，那玩意儿真的就是大家认同的善恶吗？比方说圣骑士归类为守序善良，但对他来说一剑批死异教徒完全是善良的行为

Fate归类为善的是利他重于利己 恶的反之所以亚瑟王算是最极端的善 纯粹的利他主义者

那个就纯粹分属性用的 不然FGO迦里一堆恶属性英灵还不是也好好的

龙之介没参加圣杯战争前就是个杀人魔 没什么好翻案说穿就是跟汉尼拔一样心理变态

麻婆确实心里有病，但前期来说，压抑自己的本性遵从普世价值，只看前期这样的他还能称作坏人吗？人之所以异于禽兽者几希，庶民去之，君子存之，只是最后麻婆没守住而已，但要说绝对恶只看他心里有病，这对我来说不是支撑的观点

龙之介能为成就自己的艺术杀数十人 就是极端的利己

可是麻婆杀师父，又绑架凛(UBW篇)，够坏了吧

龙之介跟元帅还不够坏吗

我没有要反驳全部，我只是要反驳部分观点而已

要这样看的话世界上也没有好坏人之分 绝大多数恶行都

好啦麻婆最坏你爽了吧

没啦，我也闲聊一下而已，没啥意思，别误会啊

只是为了实现个人欲望而已 甚至非常多人根本觉得自己行为正义到不行

为什么这么想反驳别人 有什么意义吗

道德哲学上关于善恶的标准也变过几次啊

原PO你只想看你想看的角色分类的话，真的是糟蹋这些作品

满脑肮脏想法但做足善举 和好心做坏事 你要怎么区分谁是好人谁是坏人? 即便单从行为来看也需要定义清楚量表

一堆分支也是在拯救人类啊 还不是被剪了自允拯救人类 在别人立场看来也能是邪恶啊

总之定义人的好坏只是一种快速筛选交往倾向的策略而已从来不是自然标准

很多人讨论就侷限在正常人范畴，那当然很模糊但世界上肯定是存在极端例子的

所以讨论善恶要先自主定义明确的框架 讨论才有意义

家中的孝子，村里的开心果

龙之介以结果论杀的还算少的==

这不就干话而已，如果我因为鸡鸡痒跑去乱杀人算不算坏人？你看我鸡鸡痒超严重的因此杀人也不算是绝对的坏人对吧？

其实反而是虚构故事里为了故事性会避免极端例子

理由一堆

假如你鸡鸡痒不杀人的话明天会世界末日 那杀算不算坏?诸多恶行也都是以大义为借口的捏

你自己都说是借口了 还不懂吗...

可惜Fate系列的动机都比较复杂 不太多因为那样就杀人的

要瞎举例也嘛讲清楚框架 哪怕犯法就是坏这种极端去脉络都有其框架

今天如果只有一个手段能拯救人类免于灭亡 那个手段要牺牲100万人 请问做这件事算不算善？ 功利主义肯定会说是

借口是一种价值赋予 好坏都是

你都要先帮我找个明天要世界末日的理由不就证明一切了

拯救世界有讨论空间，因为没有绝对的好人啊但毁灭人类或毁灭世界，以人类的标准就是坏啊除非你不是人

所以要先定义清楚人类文明的善的基准是维持整体存续啊

我没有要定义善啊我的意思是人类的标准可能会变，但不会完全没有范围

不然一堆左胶作品也是拿净化世界当肃清人类的理由 但

士郎还不算好人吗 烂好人到让人烦躁了

恶吗? 理由也很伟光正 只是以超脱人类的框架诠释啊

会有净化的概念，就表示已经定义了绝对的恶

我上面不就完全承认 善恶要有边界才能判定了吗?如果照这逻辑来看 那为了人类整体存续去肃清特定人就

我的意思是不管任何标准，都会有绝对的恶啊

不恶了吗? 只是对象缩圈而已啊当然 因为既然有标准就存在排他性

那就还是有恶啊，你看看你自己在说什么

龙之介是愉悦犯 虫老有原因

会说没有绝对的坏人好人的人就是没想要给你定标准，这样就能持续的质疑提出例子的人

只是很多人断定善恶根本不是源于思考的选择性

所以我说很多人只是浅层的基于正常人的范畴讨论

而是长期累积的直觉 而且谁喂什么吃什么养成的直觉像上面鸡鸡痒的例子 所以有宏观的正当理由 杀人就不是

然后所有例子就会在反复横跳的标准下被排除

红明显 fate系列能走到今天，就是以人性和角色描写为卖点才成功的，今天如果跟其他作品一样单纯区分善恶，我想是不会有这么深厚的客群ㄉ

恶行吗? 一样得看定义的光谱框架啊 但提出者百分之百就是我觉得是就是

鸡鸡痒的例子就是强行用“如果”排除

今天我们会觉得某件行为 某人为恶 往往只是因为理由不够充分和太过微观没有说服力而已 但世界上就真的很多巨大恶行 如果不经过后世评价解构 当下都被当正义了欸这种善恶观难道不是种威权思维吗?

切嗣就是边沁效益论的实践者，电车难题大师

那只是因为那些例子不够极端，但不代表没有极端例子

然后回到fate 大家都讲虫老 但切嗣不也好心办坏事了?

所以我才说这都是干话，随意新增假设然后依靠假设得到结论根本没有意义

那要怎么定义他的善恶? 会觉得他偏善也只是上帝视角能共情他的动机而已 并不是基于公正理性啊回过头讨论原po的问题 很简单 先和朋友讨论善恶的基准不然讨论善恶都是无效讨论啊你鸡鸡痒也是随意新增的行为啊= =还不如条件清楚 基于个人生理欲望鸡鸡痒杀人还是基于外部条件受迫而杀人 自己乱提再来说别人新增假设 不觉得很瞎吗

因为只要任一例子成立就能论破原po的题目，反过来要支持原po题目就要要排除别人提的所有例子

主要是型月其他作品还有加入盖亚论这点

你的问题在逻辑在我的例子上新增假设只能论破两者同时成立的例子

把小孩做成竖琴肯定是坏人吧

龙之介跟麻婆还不算坏？

你的例子没有充分条件辨认善恶啊 就像一个人说杀人就是坏一样去脉络到无厘头啊 啊你提鸡鸡痒不就只是想增

没有逻辑吵架也可以吵赢，但讨论一定是无效对话

加行为人的丑角属性而已? 不是从行为正当性去定义的

我举这例子明显表达我认为什么可以算是坏人了，但你很似乎不想提出什么是恶？或者你也没有善恶观？

虫老年轻时御三家搞出圣杯战争的出发点很崇高啊 只是活久了变老坏 爱因兹贝伦家也一样 御三家大概只有远板家比较正常 但远板爸以父亲来讲也很糟

正妹是好人

我有主观的善恶观啊 我的基准线在于一个人的行为是否能充分促进人类文明的自由意志表达 啊你的是什么?目前看来也只是你觉得蠢的都是恶啊 哪有基准?只有浮动好恶啊 不然怎么追加陈述条件就无法讨论了?你也没设定边界

这种事情很主观 你对 你朋友也没错 只是你们思考的角度不同而已回到标题 没有对错的问题为何要反驳？

朋友的观点没问题 但很偷懒 毕竟能这么达观通常只是因

讲这么多就是理由很多的好人和理由很多的坏人嘛，顶多在加一个理由很多的中间人= =

为自己是无关情境的第三者视角

英灵不是大部分都好的吗

老实说“没有绝对的好人坏人”几乎所有黑深残作品都被这样吹捧过就是了

善恶道德观是人类定义出来的，你要用那个人当基准善恶。在利益和损益上一直都是相对的

分成绝对好人跟坏人的就一般作品 或童话故事 爱看黑深残的就用这种标准来突显出自己很特别啊

没有绝对善恶的问题是。锚点在那边因为找不到所以无法定义的读者很多你只要先锚定一个基准就能区分接下来就只要往这个点讨论收束即可

偏好看这类作品不一定是为了凸显个人鉴赏优越 而是资讯爆炸的年代 单向价值输出本来就不合时宜了 你回去看那种明确定义好坏人的作品反而满是怀旧感现在连子供向作品都开始不这么搞了 你会说是儿童要展示品味吗?

商业作品是为了故事性而让每个人都有不同的动机，不是纯粹基于观点，反而很多古代流传的故事，正因为基于很多人的口耳相传，所以产生了很多人共同的定义，边界才更加明确

也有二分法超明确的作品啦，像哥杀就把善恶完全定死但这比较像是作者刻意为之，不确定是不是跟TRPG有关

利己vs利他，然后讨论“己”的范围到哪里

嗯…不用反驳，因为实际上至少在蘑菇的想法上应该就是这样，顶多龙之介例外吧

虫老是从好人变坏人 绮礼虽然是恶 但那只是世间的标准龙之介的确就没啥好讲的

年轻真好.jpg

金闪闪够坏了吧.他可是善阵营的英雄.....当年我可是呆了

儿童会到处去说我最近看了什么黑深残 我超屌吗

龙之介比起坏人不如说他是疯子 被杀还很高兴理性感性都彻底异于常人的案例已经不是好坏的问题了

就拿假面骑士龙骑来说，真司就有烦恼过自己阻止骑士大战是不是会让人无法许愿所以他最后得出的结论就是自己的愿望就是停止骑士大战所以没有绝对的好人跟坏人，大家都只是想实现自己的愿望，这是成立的

龙之介觉得自己是艺术家