我反而觉得这题战国版的讨论最精辟
外在客观来说 外人评论如你所言有点争议
但即使是武士那不管你标准是苗字佩刀俸禄领地
都是灰色地带~下级那个阶层
但以他个人的内心来说 直接缴刀投降
明智光秀直接放了
这代表? 他的内心完全没有作为武士的自觉
末代武士看过吧
想死也死掉的一狗票
阿汤哥也是求死但没死而已
这种虽然是虚构又外国人速成
要说是武士还说得过去
弥助的状况外在条件他就已经擦边了
内在又丁点没有
这样也要吹 也就难怪吹不起来了
※ 引述《Landius (原来我是漆原派啊)》之铭言：
: ※ 引述《arrenwu (最是清楚哇她咩)》之铭言：
: : 当然不是这样讲的啦
: : 我们举个例子：
: : 你现在冰箱里面打开什么都没有。
: : 关上去后30秒，有人问你冰箱里面有没有食物，
: : 你会因为冰箱没有当场再次打开确认所以回答“不确定，可能有东西”吗？
: : 不会嘛！ 因为平常所有的经验都告诉你这时候冰箱里面就是没有东西。
: : 除了信仰之外，人相信一件违背经验法则的事情能成立是一定要有理由的
: 应该说现在的状况已经变成这样了:
: 1.反洛克李+UBI:
: 洛克李把小说用真实故事推销,拿洛克李参考的UBI自然跟着下去,
: 所以演变成反对派就是用尽一切材料往死里打,
: 维护派还是抱持着你否定弥助是武士就是种歧...等等的思维,然后尽量抓浮木.
: 这个战场就很单纯,你想极端我就站稳你反对面,
: 甚至还有"学界干嘛出来淌浑水? 增添麻烦变量."的想法去打真学者的.
: 2.史学界的态度: 可以是,可以不是,但就算弥助是武士也是最底边的那一层
: 原因是 1.的确有没有苗字的底层武士
: 2.刚好弥助身处战国时代,除了是武士的那条线变得薄弱的时期,
: 各家有各家的制度,可以举例但不见得通用,
: (这也是平山老师学术面会被攻击的点,你拿武田的刀去砍织田的具足?)
: 但不见得通用也不代表"完全不通用",只能套无双司马昭那句麻烦死了
: 3.就弥助那不到三页的史料,
: 的确可以看到太田牛一跟松平家忠被恶心到了,
: 不然不会特别记录下来
: 当然啦,也有人举同样信长公记上览相扑的部分,
: 但老实说举那段我不觉得有贬低到弥助,
: 人家这群力士不管有苗字还是没苗字的身分,
: 都是奉命参赛打得精彩让信长开勋赏赐.
: 但弥助就是长得高,跟人比个力气,还被迫洗了个澡,就有不输那些力士的赏赐了,
: 太田牛一没被恶心到特别记了一笔,这真的说不过去啊. XD

他可以吹他判断信长不是明君才投降，是收放自如

信长不是明君 那战国也没几人是明君了

光秀那条记录用起来就要很小心了,因为是佛洛伊斯的年报,

阿汤哥也没切腹自杀阿

一者也是类似闻报,二者耶稣会的报告始终都用黑奴去指弥助

我比较浪漫主义 我觉得他败战如果有寻求切腹

其实也很简单.他身分的连结只有信长.信长一死这连结就

没有发生当然很正常 就比较像常理推论他就是受宠的黑奴

断了.他也没有任何亲缘/地缘跟功绩.所以不管之前是不是信长一死.他基本上就没办法维持身分了

既然受赏有纪录却没有寻死的纪录简单来说 他本人没有觉悟

再者光秀本来就可以否定弥助的一切,这种基础太弱的武士/准武士,主君一死就归零也是常理.

不太一定 他如果求死 被认可有两种结果 招降和接受当然他基础几乎是零 喊着我要切腹大概就掰掰机率颇高的

另外讨论觉悟也很微妙.战国也没比较少那种状况不对就开溜或是装孙子投降的.反正只要活着还能继续玩XD

这是幸存者偏差 太过分的人也是会留下骂名相对来说清水宗治这种koei给能力给50的 小说里好话不少

信长能算明君吗？他可是在天正伊贺之乱时搞屠杀式镇压和火烧比叡山的极恶人啊

但实务上你老板出事 你就说让我死吧的人当然家族就难存续日本做过受欢迎投票 往前算七十年左右的话

其实包含战国以前.武士也不是那种绝对效忠.而是御恩奉公

最早是狸公德川家康最受欢迎 然后1980年左右秀吉霸榜

这种有一定程度对价关系的.老板真的不行时该跑的还是跑

90 95年之后才开启了信长崇拜的年代蛮多东西以前和现在的流行 风向差很多

殉死还牵涉到宗教问题吧(越烧越大)

话说 武田迷这种东西的年代也蛮早期的...:)))))弥助当然是第一代而且只有几年的受恩者 但他的恩很大阿如果你把黑奴 > 下级武士的阶级拆解 他跳得一步很大的

武田就德川自己吹起来的.不然把神君打出屎来的家伙只是个路人甲.传出去也不好听XD当然要把对方吹成超级强者.但自己天命所归所以没死这样

想一下森兰丸 森力丸 森坊丸如果是被俘 没自杀会被怎样骂当然森家是谱代 但兰丸死时才17岁 他效力信长也没多久

大概还是当场砍死吧.光秀放过他可能有一部分是轻视.觉得

如果弥助也是大乌斯教徒那还真的不能切 _A_

那是个大家都没活几岁的年代....

不过森氏基本上是当作一门忠烈来养的,虽然当时当家的是二哥,但老三到老五还是有战斗到死的认知的.

什么? 你要黑人去死? 这是74你知道吗

那...佐久间大学 我应该没记错人反正桶峡间前死守战死500对上万之类的? 战国时代还是有些傻蛋的?森氏这种才是所谓的下级武士没错吧

讨论其他人不一定有赴死决心有点远了 这边只是在讲弥助没有实际名号就算了 甚至连心态都很不武士还硬要吹很烂

母衣众排一排 你说前田这种跟到猴子发达了的不这样养孩子

8+9也一样啊.有为了义气跟意气拼到死的.也有状况不对就开溜的.武士还要算上他得思考直接开溜会不会牵连家族

毕竟他都是大大名等级了 下级武士内心毫无士道

特别是主家还很稳的状况.直接跑就算活命也可能被究责

就算有被封个宅子 又怎样了? 就是武士了?我觉得Landius你也讲到重点了 今天战国的武士

森没到下级那么惨啦.森可成好歹也是城主等级了

你的责任就是家名存续 跟武名 真田说我两边压反正你两总有一个会存续 真田不会灭 后代靠北我表里比兴我随便 这是家主的责任 森家老二还在 老345你就不要丢脸那弥助你莲苗字都没有 说要延续家名讲不过去吧那你一部延续家名二不创造武名 这就离武士很远啊其实兰丸死掉那年也被封城主...命不好

弥助跟着信长也才一年,你要他理解这个反而太难讲了,虽然他可以通晓一些日文但那真的离太远,只是那个待遇真的是太能议论了,一个物质面先到位的概念.就所谓上览相扑那些力士认真比赛拿到的奖赏,弥助只是被迫

所以我真的觉得这个虚构概念上 里洛克写的没有末代武士好

洗个澡(?)就有这些力士的八九成了. _A_||

玉碧今天如果剧本拿末代武士 主角是黑人有机率不被干爆当然这还是非常危险的事 当年非常多人在讨论如果阿汤哥出战前跟小雪不要有亲热戏 单纯小雪愿意帮他着装艺术成分会再上升很多 也很多人说还好没床戏 床戏一出拍这么漂亮都白拍了 直接变白人霸权粪作再衍伸下去要延伸到武士这个概念上 没什么万夫莫敌的人几乎都是明知不可为 而为了理想为之 最后殉死的...

弥助那时候接触日本文化也没多久吧，切腹的日文他会不会写说不定都是问题

森家在森可成那代就升格到城主级了,应该下级不到哪去.信长是直接把可成遗子们英才培育,也就是没要断了家族路的意向.

所以说兰丸很衰 年初被封 其实差不多要外派海阔天空了多留个半年一年就出事

被封差不多该派个城主出去爽了吧

阿汤没切，但是他有跟着决死冲锋啊

就算算弥助是武士好了 能文能武好了 毛笔字也不是你他妈来个一年学的起来的东西吧？能吐槽的点太多了就以育碧那个PV内容，想让人没意见都难 游戏再几个月就发了结果你PV实机展现出来的就是漏洞百出

末代武士那个武士道已经是德川幕府加料过的了 在信长时代没有说一定要抵抗求死吧

因为落败而一族共赴黄泉的北条家：义经的若党：坛之浦的平家武士：

北条跟平家那种是对面摆明就是要灭你族的啦 要搞清楚战国时期武士的特性跟江户时代塑造的武士道差别不小

那种铁了心要你全灭到无足轻重的基本上又是另外一回事了.当代遇到这情况,最有名的应该是武田家.

信长时代最有名的就是清水宗治阿 你出来切腹换退兵

所以切腹就是种责任划分的仪式 就是种谈判那上桌的筹码之一 不用神格化战国时代大半的武士还是像馒头鼻那样的