[闲聊] 擅长逃跑的殿下 时代背景几问

楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 15:07:58
先说我日本史渣,日本史游戏也没几款经验
加上少主的故事背景比较冷门,所以花了点时间研究
以下可能会有非常门外汉的理解,还请多包涵
少主的故事发生在三大幕府的镰仓幕府末年
本来我对“幕府”的了解,幕府将军=征夷大将军
是在皇帝所属朝廷外能自建半独立政权统治的权臣
但少主出身的北条家不是幕府将军,而是幕府的“执权”
这时代的天皇也还不像战国时代完全变成魁儡,外国人还以为将军才是日本国王
这时代的天皇仍有一咪咪实权,会幕府和将军等人争权
不仅如此还有非常吊诡的由上皇、法皇主导的院政政治等等
看完wiki镰仓幕府史,镰仓幕府开府要溯源到平安时代,平家和源家决战后
“源赖朝”出任幕府将军,其过世后,妻子北条政子一家逐渐架空源家的将军
成为“执权”的由来,后来甚至出现源家绝后,幕府和天皇要皇子来当将军的“宫将军”
这个状态的幕府给人感觉蛮难懂的,北条氏握有实权却不出任将军?
追溯到更早因为万世一系,天皇家开枝散叶太严重,源家平家都是天皇后裔
北条氏作为(宣称)的平家后代,理论上也有资格自己出任将军不是吗?
“执权”这种制度到底是怎么回事?
以中国史或欧洲史的角度,掌权并且是大外戚的家族不但不搞政变夺权就很奇怪了
甘于没有名分的执权位子,还要迎奉魁儡的“宫将军”?
还有几任宫将军被“执权”的北条家免职的理由居然是“叛乱”
叛乱了还不杀,要放回京都?京都方面对于这个“叛乱”居然也没有意见?
到了少主时行这代,居然连北条氏得宗“执权”都大权旁落了
: 14代执权北条高时在位时,大权又落于北条家执事长崎氏手中。
所以少主才说他爸和他是魁儡,讨好他们没用
这有点像欧洲史法兰克王国史中“宫相”代国王的感觉
但结果是引起天皇,作为名义上的最高统治者,终于想起来可以趁机倒幕
从北条时政掌权到这时候经过130年啊...
然后天皇和高氏后面又翻脸搞出南北朝又是另一个故事了
我看完超多疑惑,因为跟其他世界史的政治局势落差实在代大
问题:
北条氏掌权后可以一直担任“执权”百年,为什么不直接出任将军?
为什么幕府=武家政权可以有这样半独立性,想亲政的天皇或上皇法皇却始终控制不了?
既然这么不合,武家政权旗下的武士,难道就没有人想推翻天皇或独立?
被“臣籍降下”的宫将军,定义上不再属于皇族,和北条氏争权为什么不敢杀?
还有平、源,甚至北条家,都属于皇室远支,照理说也有天照大神血统
有胜者可以行霍光之事废立天皇、逼出家,却没人敢站出来自立为王?
总觉得日本历史政治好反人性...
作者: TradeoffLove   2024-07-22 15:10:00
可以翻一下YT,现在很多因应这部有相关的短片
作者: Satoman (沙陀曼)   2024-07-22 15:10:00
天皇是万世一系,意思是没有包含女系所以比起取代天皇,各时代的大名会更像进入这个血系之中
作者: TradeoffLove   2024-07-22 15:11:00
关于日本史,个人解读脉络是,名分大义比想像重要
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 15:12:00
可是摄家将军不是找了女后来当吗 天皇就不行?我就觉得很反人性,就不会有人想打破制度惯例?
作者: TradeoffLove   2024-07-22 15:13:00
最小阻力策略
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2024-07-22 15:13:00
镰仓的时候天皇只剩搞事的实力了吧 ==
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2024-07-22 15:14:00
有女天皇吧
作者: heath123   2024-07-22 15:15:00
1是因为将军需要源氏血统吧,北条硬要当就名不正言不顺
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 15:15:00
欸对啊 古早古早以前的推古不就是女天皇吗
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2024-07-22 15:15:00
日本就是会守一些惯例,SOP是刻在日本人的基因内的,藤原氏才能当摄政关白、平氏(例:平清盛)太政大臣、源氏征夷大将军,就算是后来的皇族将军也是降入臣籍赐姓源氏后出任
作者: kuojames2580 (干干干干干)   2024-07-22 15:15:00
可能是没人打破第一个惯例 中国反而是很早有取代
作者: GyroZeppeli (杰洛齐贝林)   2024-07-22 15:16:00
啊灾 日本奇特的民族性吧 与其打破制度不如成为这个制度里的人
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2024-07-22 15:17:00
最好天皇不包含女系啦 皇极天皇就舒明的老婆
作者: ChHChen (硫酸无毒)   2024-07-22 15:18:00
镰仓末期天皇在足利家帮助下是曾经一度拿回权力的,只是足利家又利用平乱的机会反叛天皇,就变成了日本的南北朝,然后后来足利家用签合约的方式达成统一
作者: kuojames2580 (干干干干干)   2024-07-22 15:19:00
比较好奇 天皇之后怎不发展兵权 都要靠某某家
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2024-07-22 15:19:00
不直接当头才有弹性空间能搞事 大概就这种感觉阿就天皇失去各地土地的掌握权啊
作者: SkyPlus (Sky)   2024-07-22 15:20:00
天皇不自己打这件事,好像没有具体的答案。但大都说
作者: stevenchiang (半分云)   2024-07-22 15:20:00
因为天皇被架空,只是一个象征没有地就没有兵
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2024-07-22 15:20:00
过去滥分给藤原氏一堆私有庄园 后来收不回来
作者: Amyranke (重度香菜痛恨者)   2024-07-22 15:20:00
除非真的有意亲自上战场,不然到最后兵权都是要交出去的吧
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2024-07-22 15:21:00
后来藤原氏也懒得管交给底下地头去管 那些地头就是武士
作者: SkyPlus (Sky)   2024-07-22 15:21:00
到最后公家整天只能专研技艺,连打仗都不会就算公家真的想动手,一有动静马上就被幕府辗过去
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2024-07-22 15:22:00
像是室町幕府后期的细川政权(京兆专制)、三好政权也是会废立将军,但他们是以实力武力逼将军就范,不需要再另设执权
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2024-07-22 15:22:00
后来白河法皇又搞了北面武士 又管不住跑出了平相国
作者: SkyPlus (Sky)   2024-07-22 15:22:00
到最后也是萨长同盟有武力才能拿天皇当借口,把幕府翻了京都公家常常都是靠将军金援才过得下去,穷很久了
作者: kuojames2580 (干干干干干)   2024-07-22 15:24:00
日本最奇怪的是 没人愿意打破规则 自己当天皇
作者: ChHChen (硫酸无毒)   2024-07-22 15:24:00
一直有历史阴谋论说信长想自己当天皇才被本能寺的啊
作者: c610457 (Mr.C)   2024-07-22 15:25:00
足利尊氏的孙子义满算是最接近打破这制度的人
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2024-07-22 15:25:00
室町幕府的成文法还是有保障御料领、上皇的仙洞领的规定,但后来战国大名打破“守护不入”等惯例后,日本中世的庄园制度名存实亡,到了秀吉检地,正式宣告庄园的退场
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2024-07-22 15:25:00
觉得是很早以前藤原氏就借由嫁女儿的方式掌握朝廷 所以后来都是用这种婚姻模式才没必要推翻天皇
作者: devilkool (对猫毛过敏的猫控)   2024-07-22 15:25:00
https://i.imgur.com/b8qo8iZ.jpeg 镰仓时代算互补感觉日本人就是很爱躲在名义的执政者后面执政
作者: cidcheng (c'est la vie)   2024-07-22 15:27:00
挟天子以令诸侯就够啦,天皇啊将军啊不过就是个名字
作者: ChHChen (硫酸无毒)   2024-07-22 15:27:00
没人打破规则我觉得就约定俗成的反正从平安时代的藤原开始就证明了不需要当上天皇也可以掌握权力,而且天皇如果可以随便废立的话就容易失去作为君主的神圣性
作者: cidcheng (c'est la vie)   2024-07-22 15:28:00
你不如说说北条既然大权在手,他干嘛非要将军之名你可以很简单的取代上面,一方面也代表下面的人会取代你
作者: ChHChen (硫酸无毒)   2024-07-22 15:29:00
现代日本也有一种其实首相/官员/大臣只是名义上的执政者
作者: wayneshih (漂流虚海的雁太保)   2024-07-22 15:29:00
这个制度可以run 就不要去改了
作者: cidcheng (c'est la vie)   2024-07-22 15:31:00
中国是因为从秦把周灭掉之后这个惯例就破了
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2024-07-22 15:32:00
北条的出自是平氏,照SOP也是无法当将军,反而是肃清安达氏的霜月騒动,其中一个原因就是安达氏自称赖朝私生子,把本姓从藤原(北家鱼名流)改为源氏,让北条有了戒心
作者: zero95154 (坏坏牌x)   2024-07-22 15:34:00
可能对他们来说有名份反而放不开手脚,当幕后掌权者舒服多了,但后来也因此演变成将军架空天皇,执权(或执事、三管领四所司)架空将军,地方守护架空管领,守护代架空守护的超级下克上套娃体系
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 15:34:00
源平都是皇嗣 不就平反一下的问题吗
作者: ChHChen (硫酸无毒)   2024-07-22 15:35:00
对其实武家政权就有点接近春秋时代的霸主政治的感觉,都是作为诸侯盟主辅佐天子,不过将军家的统治更加持久
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2024-07-22 15:35:00
至于差点打破惯例的有“东京守护神”平将门,自称新皇,建立关东独立国,然后他就死掉了,成了日本国三大怨灵ww
作者: ChHChen (硫酸无毒)   2024-07-22 15:37:00
因为源平都已经臣籍降下了,按照律令制已经不算是皇亲,要当天皇是不能有姓氏的
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 15:39:00
但有惟康亲王恢复皇籍这样的事情
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>)   2024-07-22 15:39:00
我觉得问题在那个万世一系 没有血缘名分没上位的资格
作者: ilikeroc (U文起司)   2024-07-22 15:40:00
傀儡的傀儡的傀儡
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 15:40:00
中国式大招:攀亲修族谱真要讲这招德川家康也玩过
作者: devilkool (对猫毛过敏的猫控)   2024-07-22 15:40:00
看镰仓殿的13人,北条灭掉比企也是要勉强弄个叛乱理由来灭族,这种理由同时也是要说服众多智识不足的基层武士,大义在北条这边;对基层武士来说,朝廷来的公家将军就算叛乱,幕府假如要因此杀掉他,大义也不够吧
作者: ChHChen (硫酸无毒)   2024-07-22 15:40:00
臣籍降下后好一点的能成为公家,在中央任官,差的就会变成地方豪族或武士,源平就是专门赐给臣籍降下的皇子皇孙,如果这些人有办法恢复皇族身份的话,那日本会瞬间很多源平都跳出来想要大乱斗
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2024-07-22 15:41:00
在逃殿的背景,其实执权也是被架空的,像末代执权赤桥守时也只是做为“得宗家”的中继执权,而得宗家的实权又是被内管领(得宗家的管家)长崎円喜父子操控
作者: ChHChen (硫酸无毒)   2024-07-22 15:44:00
惟康亲王毕竟没有要当天皇,只是单纯恢复皇族身份而已
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 15:45:00
政治宣传:当今圣上失德,天降灾厄示警,我祖宗先某某天皇托梦/显圣,要扫清六合还天下公允,身为皇室贵冑我辈义不容辞 然后再随便造个神蹟我平/源某恢复皇籍了
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2024-07-22 15:46:00
后面能演到观应扰乱的话,就会发现高氏跟内管领长崎氏的立场很像。之后室町幕府设三管四职,以有力大名连立政权的形式来运营。
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 15:46:00
唐朝李家就干过这种事
作者: SkyPlus (Sky)   2024-07-22 15:48:00
刚刚想到或许能用日本地形来解释?
作者: ainamk (腰包王道)   2024-07-22 15:48:00
实际上那个继体天皇八成也是这样干的只是粉饰得比较好看
作者: SkyPlus (Sky)   2024-07-22 15:49:00
有一种说法是日本地形破碎,才会变成各地自行为政的封建
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 15:49:00
匈奴人刘渊攀汉凶和亲血缘相连的缘故 创立成汉
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2024-07-22 15:54:00
将军的最重要权力就是惣追捕使(日后的各国守护职)、地头(庄园支配权)的任命权,把它理解成“终究还是钱的问题”也可以XD
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 15:55:00
查了一下继体天皇XD感觉方法都是有的 只是就是很少人想做还是民族性问题
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2024-07-22 15:56:00
很妙吧,所以万世一系这种话也只要听听就好
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-07-22 16:00:00
没有"幕府"这个组织 实事上是OO家的家政机关"政所"在管事镰仓的"执权"跟室町的"管领",角色都是政所的长官=管家因为只是管家,实际上并没有这个家的所有权,依法又无法篡但又不敢革命换代,就变这样了
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 16:04:00
我想像是类似中国的开府建牙 所谓幕府就是指政所这观点倒是有点解惑了 家管无法直接替代开府的家族
作者: zero95154 (坏坏牌x)   2024-07-22 16:05:00
老实说,我觉得架空政治有部分可以归因到儒家思想就是了
楼主: rainnawind (守序邪恶的雨飒)   2024-07-22 16:05:00
要马就是敦请圣上重新册立、换个封号之类的
作者: fanrei (我不孤独)   2024-07-22 16:05:00
女天皇跟女系天皇不一样
作者: ChHChen (硫酸无毒)   2024-07-22 16:05:00
万世一系就是一种宣传,不过继体天皇是超级古早的时代,甚至连臣籍降下的制度都还没有,顶多就是皇位莫名被一个
作者: toyhsu (噜噜米)   2024-07-22 16:05:00
你的问题可以去看镰仓殿的十三人 简单说本来是武家源式推
作者: f40075566 (火星少年)   2024-07-22 16:06:00
首先 这个征夷大将军 他是因为赖朝成功打败反对力量天皇赐予他分配地方军武财政的证明 也就是武人顶点 然而他的后代没啥用一连串下来被北条掌握了实权 这段你可以搜寻关键字 很多人发文了 初代掌权者义时决定要用傀儡方式统治幕府 特别是在他儿子干翻上皇那些人后 武士变成了实际掌权者 而将军是谁已经没那么重要了 找个有血缘的就可以了
作者: toyhsu (噜噜米)   2024-07-22 16:07:00
倒平氏 当上征夷大将军 又碰到源赖朝猝逝 赖家仓促接班
作者: f40075566 (火星少年)   2024-07-22 16:07:00
然后北条家本来就是赖朝的外戚 所以是你理解有误 正确来说他干死了其他外戚 后来北条后代透过各种方式让自己成为唯一的掌权者 但是制度腐烂加上元寇来袭导致幕府力量衰落 被足利阴
作者: ainamk (腰包王道)   2024-07-22 16:09:00
然后想从镰仓幕府抢回实权的天皇其实不只后醍醐
作者: toyhsu (噜噜米)   2024-07-22 16:10:00
他母亲派系的北条家就想出13人合议制 然后最后北条斗掉一
作者: ainamk (腰包王道)   2024-07-22 16:10:00
承久之乱就是天皇夺权失败然后奉送更多权力给幕府
作者: f40075566 (火星少年)   2024-07-22 16:12:00
北条也是逐渐被弱化 先是财务被管领架空 然后御内人派系问题 他们自己也分很多流派 并不是铁板一块 再加上大义不在他们那边 被对手登高一呼就全体自杀了
作者: toyhsu (噜噜米)   2024-07-22 16:13:00
地位最高 后来就是源平之争 藤原氏也是最早的外戚掌权
作者: devilkool (对猫毛过敏的猫控)   2024-07-22 16:14:00
大义真的很重要,要基层武士支持你为你打仗就是要大义
作者: toyhsu (噜噜米)   2024-07-22 16:14:00
刚好就现在的大河剧 致光之君有提到那时候的武士要的只有两个 大义跟土地
作者: f40075566 (火星少年)   2024-07-22 16:16:00
想要了解开创幕府就去看镰仓殿十三人 超级好了解 剩下补点维基 然后看几本深入介绍 再接着看这本漫画动画就能理解背景 势力的衰弱从来不是100->0 而是逐渐丢失权力经过架构重整 变成新的权力
作者: toyhsu (噜噜米)   2024-07-22 16:17:00
对了 赖家的接班人实朝没有后代 所以由天皇派任有天皇血统的来当继子 这样才能延续源家 但后来天皇忍不住北条家 派兵打输 北条家反而在京都设六波罗去监视朝廷 之后就变成北条家大权在上 连天皇也变魁儡
作者: akway (生活就是要快乐)   2024-07-22 16:30:00
将军权利也会被其他权臣亲戚架空
作者: cidcheng (c'est la vie)   2024-07-22 16:44:00
日本这种魁儡的魁儡的魁儡的习惯到战国都还有啊足利 细川 三好

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