Re: [闲聊] 日本剑道打的赢中国传统枪术吗?

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2024-06-27 06:44:18
※ 引述《kahaman (卡哈面)》之铭言:
: ※ 引述《teeheehee (软尾抛抛翔(′・ω・`))》之铭言:
: : 答案是不行
: : 有常看中国论坛上的讨论的人就知道
: : 如:知乎、B站之类的
: : 当中国刀工艺比不上日本刀时
: : 就有人把长枪加入战局比较了
: : 说什么日本剑圣打仗也用长枪、日本战国战场上死于长枪者多、没有长枪破甲能力佳...等论述
: : 故得证:长枪>武士刀,且量大管饱,能摆拒马阵
: : 这个逻辑就好像讨论哪把手枪好用
: : 结果有人把步枪加入了争论....==
晚明讨论倭寇与日本刀的时候,所谓的“长刀”其实是很长的武器,
长度上类于所谓的野太刀,戚继光引入的长刀都有五尺/150公分长了
另外还常常有关于倭寇用“双刀”的纪录(不论是文字还是绘图)
诚然,戚继光并没有用长刀作为主力兵器
但是戚继光描述其编装时,装备长刀作为副兵器的是鸟铳手......
换言之倭寇确实经常是以刀剑作为主力兵器而不是副兵器(虽然也不一定)
这当然也和倭寇大多是进行流动性的劫掠、奔袭作战有关
真要说的话,晚明谈论的长刀,要比拟的是现代的冲锋枪之流(手枪弹、短距离连发)
至少也是一战前的手枪(当时没有自动步枪,手枪近距离好用)
甚至,明军在朝鲜和丰臣秀吉的日军交战时
也依然屡屡指名日军的火铳和刀剑很厉害
反而日军的弓箭和长枪并没有令明军留下深刻印象
甚至明军一直怀疑日军的弓箭手大概都是朝鲜叛徒XD
明军对征朝日军的长枪更是几乎只字未提
: 当然你在中国论坛问, 当然是有他们祖先各种战胜日本人的方法
: 但是历史真的是如此吗? 我们来看看文献
: 先问问中国抗日老祖宗戚继光怎么说
: 纪效新书第四本
: "长刀,此自倭犯中国始有之。
: 彼以此舞蹈光闪而前,我兵已夺气矣。
: 倭喜跃,一迸足则丈余,刀长五尺,则大五尺矣。
: 我兵短器难接,长器不捷,遭之者身多两断。
: 缘器利而双手使用,力重故也。"
: 大概就是对方双手拿剑, 会缩地, 长短兵器都没用, 都会被砍断
: 而当然不只戚继光遇过, 同年代的武将何良臣也是说
: "日本刀不过三两下,往往人不能御。"
: 没有传武华丽..但是很难挡...
: 倭变事略里也说到对上日本刀的事
: "一贼出哨亭外,我兵攒枪刺之,贼斫一刀,十数枪齐折,兵皆徒手而奔一处.."
: 我不是说日本刀多神, 只是当时中国兵器好像真打不过
这类描述的背景,主要还是嘉靖年间沿海明军卫所和民壮都军备废弛
导致出现所谓倭寇五十几个人就能绕着南京跑还砍一堆官员的事件
明军倒也不是完全没办法应对
即使在转向募兵、成立省镇营兵制之前(ex.所谓的戚家军等)
也已经有过一定程度的战果
最直接的办法就是到处调兵增援
像是找湖广和川贵的土司,也就是少数民族的部队来打
另外也有从其他地区找比较能打的,河南毛兵、山东长枪兵、北方边兵之类的
土司部队里面比较主要的,包含广西的狼兵,湖南的钩刀手,还有四川的土兵,
虽然不是说每次都能打赢倭寇,但至少也是胜败参半
狼兵等各类部队的武器和战术,也在这个时期影响了浙江、福建的明军重建
后来经过数代改良之后完成的鸳鸯阵(罗拱辰-唐顺之-戚继光)
就明显融合了来自晚明东南各地的武艺
(戚继光没引入钩刀,但是俞大猷很爱钩刀类的武器,就是长柄的镰刀)
详情可以参考:
《阵法与身体:晚明军事文化中的鸳鸯阵》
https://nccur.lib.nccu.edu.tw/handle/140.119/101119
另外,前一篇midas82539大大引述史料讨论的内容,似乎有弄错
马队、奇兵队只存在于练兵实纪,不存在于纪效新书
14卷本纪效新书与18卷本的差异,推荐看上面那篇论文的解读
midas82539大大回应推文时描述的萨尔浒战役情况也多引用不可信的野史甚至网络文章
战史板近期已有不少相关文章在解释这些描述是错误的
(杜松争功、杜松夜间点火把、后金伪装成明军进攻马林、
马林军前锋溃败被夹击,全部都是虚构不实的战况描述)
: 这种对于日本刀的描述可以追到北宋欧阳修,其《日本刀歌》载:
: “昆夷道远不复通,世传切玉谁能穷?宝刀近出日本国,越贾得之沧海东。
: 鱼皮装贴香木鞘,黄白间杂𨱎与铜。百金传入好事手,佩服可以禳吉凶。”
: 而明朝 屈大均则有解释过为什么中国兵器打不过日本刀
: "闻其国无论酋王鬼子,始生,即以镔铁百淬之溪中,
: 岁凡十数炼,比及丁年,仅成三刀。其修短以人为度
: 长者五六尺,为上库刀;中者腰刀;短小者解腕刀。
: 初冶时,杀牛马以享刀师,刀师卜日乃冶,以毒药入之
: 刀成埋诸地中,月以人马血浇祭,于是刀往往有神。
: 其气色阴晴不定。每值风雨,跃跃欲出,有声,匣中铿然。
: 原因是对方拿的是妖刀阿, 家家户户都有妖刀!!
: 当然, 自我安慰的方法也是一脉相传
: 我们堂堂天朝, 只是当文明人太久了,打不过野蛮人
: "倭性好杀,无一家一人不蓄刀者,童而习之,壮而精之。
: 而我堂堂天朝,一统之盛,礼陶乐化,偃武已久,民不知兵欤,遇小丑遂若强敌"
其实这个议题还可以和时间点更晚的《手臂录》(或同时期作品)做个比较
《手臂录》成书于明末清初,当时浙江已有不少人使用模仿日本刀的长刀
有些好手甚至是直接向日本人学到的刀法
然而该书仍指出,长刀对上长枪依然是劣势,
警告不要以为练长刀就能打赢长枪
(该书有提及作者败给一名剑士"渔阳老人",但是按照其他篇章的论述,
长枪如果输给刀剑主要原因还是轻敌)
话说回来,《手臂录》作者吴殳的老师石电,有文献传说阵亡的时候后悔没带长刀
虽然不太可信(明军该战役被流寇打到全军覆没,是从哪里听来的?)
但是可以想见明军的佩刀(短刀),作战上还是比不上日式的长刀,毕竟长度就有差
(尽管石电最早是练双短刀的)
作者: Bewho (壁虎)   2024-06-27 06:55:00
最后还是吋长吋强
作者: chenyeart (阿泰)   2024-06-27 07:04:00
作者: eva05s (◎)   2024-06-27 07:53:00
毕竟能远远戳爆就没必要近身砍
作者: velbon   2024-06-27 08:31:00
一寸长一寸强真的万古不变
作者: d512634 (薯条)   2024-06-27 08:33:00
https://lkchensword.com/imperial-guards-chang-dao 仿造明代御林长刀,全长162公分,重1952克,大概跟当时的人一样高。长刀应该就是这种刀。
作者: kawhidurantt (kawhi durant)   2024-06-27 08:52:00
后来改良的苗刀也超级长啊要能挥砍那么长的铁刀 也是臂力惊人

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