Re: [闲聊] 黄帝跟吉尔伽美什差在哪?历史或神话

楼主: asewgek (asew)   2024-06-23 21:11:41
你的这个问题类型
中国的知呼三天两头就有人在问
主轴是“西方人有没有恶意针对中国上古史鸡蛋里挑骨头”
一派是觉得有。认为“同样等级的证据下”,西方人会觉得自己的是可信的历史,中国就
是神话。西方人恶意欺负中国人。
另一派则是觉得在学术场域按学术标准来看,其实标准是差不多的,不存在什么针对中国
上古史鸡蛋里挑骨头的问题。觉得前者是被民族主义洗脑的疯子。
像是上周非常热门的大禹治水,知乎从十几年前就开始有讨论串,在问夏到底存不存在。
其实从讨论串里看来,多数人是比较接近第二种观点,认为夏不被承认存在不是西方人对
中国上古史吹毛求疵。
而是考古的确发现不少先商文明,但没有决定性的证据证明这些先商文明就是史记跟竹书
纪年中的夏。
当然也有人认为这就表示夏就是存在,西方人不承认先商文明是夏就是在欺负中国人,跟
著西方人一起不认为夏存在的中国人都是汉奸。
不过目前知乎要办帐号才能阅读全文,而且有在挡Google搜寻引擎抓他们的资料,要读没
以前容易了。
不过其实夏这个问题到最后有点类似定义问题,就是假设你是个长大的孤儿,你的名字叫
商,而你爸爸实际上叫做X,但没人知道。孤儿院的人说你爸爸叫夏。
因为你存在,所以你肯定有个爸爸,但现在没办法证明哪个尸体是你爸爸,也没办法证明
你爸爸叫什么名字。这大概是先商文明的现况。
可能的确存在一个夏,但不是你爸爸;或是其实你就是夏,小时候叫夏,长大了叫商,而
你爸爸就不是这个名字。也有可能根本从来就没人叫夏,孤儿院的人编出来的。
回到你的问题,我看很多网络上的中文文本都说西方认定吉尔伽美什真有其人,有些人觉
得这对黄帝不公。但我用英文搜寻:is gilgamesh real
第一个结论是:
The Gilgamesh referred to in the Epic has an historical correlate in a King Gi
lgamesh who is mentioned in lists of Sumerian kings, but there is no definitiv
e evidence regarding his life and actions apart from the fragmentary texts tha
t comprise the Epic.
长话短说:神话中的吉尔伽美什有出现在苏美王名表上,其他事蹟没有确切证据。
这个回答是由American Historical Association也就是美国历史学会提供的,基本上算
是蛮权威主流的观点。
也就是说认为吉尔伽美什是历史而黄帝是神话,对黄帝不公,这件事本身是在扎稻草人。
因为西方人根本也没有觉得吉尔伽美什就是确信的历史!
这件事在知乎也发生不少次,有人说西方标准不一,问题是有人真的去爬梳西方的权威主
流论点,人家根本也不是这样讲的,是你自己脑子扎了一个稻草人啊!
回到黄帝,中国学术界现在的主流说法,是黄帝、炎帝、蚩尤分别代表黄河长江流域的三
个不同文明,因为根据考古纪录的确是有三个不同的文明在那个时间段活动。
而是不是存在黄帝这个人,则已经几乎确定无法考证。因为考古就已经证明那些是新石器
时代文化,基本上以中国的气候,即使有文字,传世机会很小。跟埃及与西亚气候可以留
下大量新石器时代的文字不同。
陶文如果传世量足够有可能可以破译,但希腊的线形文字A的到现在也破译不了,陶文的
机会大概比线形文字A更渺茫。
作者: zxcasd848 (墨竹)   2024-06-23 21:15:00
原原po底下可是有人深信间隔两千年以上的历史记载呢笑死
作者: sasmwh561 (卡尔卡诺m9138)   2024-06-23 21:16:00
所以又是标题命题杀人啊
作者: riptheworld (KAY15)   2024-06-23 21:16:00
作者: minoru04 (华山派巴麻美)   2024-06-23 21:17:00
所以现在反过来一堆粉红在质疑西方伪造历史XDD
作者: horrorghost (恐怖复苏)   2024-06-23 21:21:00
那就是台湾人也不少人被流言影响啊底下推文就不少人觉得吉尔伽美什史诗>史记
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな)   2024-06-23 21:22:00
第一篇很早就有这样说了 就有人硬要出来说金闪闪real
作者: horrorghost (恐怖复苏)   2024-06-23 21:22:00
觉得金闪闪可信度>黄帝,还有人说金闪闪被主流学界承认了
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな)   2024-06-23 21:23:00
难怪老高这么多人看(自婊已老高就很清楚客群 不太讲中国的神话讲一些欧美史的 粉丝就比较相信
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2024-06-23 21:25:00
所以只是承认历史上有金闪这个人,但他的事蹟不详,只有以他为主角的外宣(?)故事。黄帝则是不确定是否存在,自然
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:26:00
第一篇不也一堆人觉得五帝本纪可信度>金闪闪金闪闪也不是确认历史上真有这人,我第一篇举过例了
作者: horrorghost (恐怖复苏)   2024-06-23 21:26:00
你这又要吵翻译问题了吗?
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:26:00
金闪闪事迹通篇都神话 可信度当然是最低
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2024-06-23 21:27:00
也不确定跟他有关的事蹟或传说是真的还假的(或是否他的?)
作者: horrorghost (恐怖复苏)   2024-06-23 21:27:00
以内容来讲是史记比较可信没错啊,你真要看神话比例的话
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:27:00
以黄帝的故事来比喻 那就是蚩尤确定有其存在
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2024-06-23 21:28:00
可是至少确定有这个人存在?
作者: horrorghost (恐怖复苏)   2024-06-23 21:29:00
你先搞清楚为什么他叫做史诗再说
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:29:00
不一定喔 少正卯就是有名的有姓名 但其人可能不存在的例子
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2024-06-23 21:30:00
蚩尤存在+被讨伐 但跟黄帝这个人存不存在有关系吗?
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:30:00
不是,你跳针史诗,问题是他也不是完全只有史诗
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:31:00
所以拿掉史诗 金闪闪就只有王表提到他而已
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:31:00
当然像这篇讲的一样,说不定这史诗说的金闪闪跟其他东西上的说不定不是同个人
作者: asacoco   2024-06-23 21:31:00
下一篇,永乐大典
作者: horrorghost (恐怖复苏)   2024-06-23 21:31:00
所以你到底在不爽什么?原本那串就是在说两个都不被
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:32:00
但他比起黄帝最大的优势,就是他的相关人士是确实存在
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな)   2024-06-23 21:32:00
反正就都是神话 1000年后的人根据过去人说法记录下来
作者: horrorghost (恐怖复苏)   2024-06-23 21:32:00
主流学界承认,你就要跳出来说金闪闪比较可信
作者: horrorghost (恐怖复苏)   2024-06-23 21:33:00
以内容来说是这样啊,你要不要发一篇把内容都贴出来
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな)   2024-06-23 21:33:00
就是都是0分 黄帝根本没来考试 金闪有填名字 这种感觉?
作者: hank13241   2024-06-23 21:34:00
有名字不代表就真的存在,日本历史也有所谓的阙史八代
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2024-06-23 21:34:00
就算史诗的王和表上的王是同一个 史诗搞不好也是拿来宣传
作者: horrorghost (恐怖复苏)   2024-06-23 21:34:00
然后金闪闪是可以活几万年的神血之人
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:34:00
所以内容来说为什么五帝本纪更可信 五帝本纪照样有活
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:35:00
根据苏美王明表 金闪闪在位126年 orcazodiac会信喔?
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:35:00
上百年的纪载
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2024-06-23 21:35:00
用的 过去中国的皇帝还不各种怪力乱神 且还是信史时期的
作者: hank13241   2024-06-23 21:35:00
料,所以学界普遍认为并没有这些人,只是填补时代空缺
作者: horrorghost (恐怖复苏)   2024-06-23 21:35:00
吃饭去
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:36:00
尧这纪录几乎跟金闪闪一模一样耶
作者: hank13241   2024-06-23 21:36:00
我是觉得都不可信啦,除非有找到确切的,真的有可信度
作者: hank13241   2024-06-23 21:37:00
的史料或史蹟可以证明,不要只有名字或不太可能的事蹟
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:38:00
我翻了一下在位70+20 退位后28 在位前几岁不知道
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:39:00
所以既然觉得在位年份不可信 怎么还觉得金闪闪比较可信?尧至少事迹没有太多神话性 金闪闪没有一件事迹是不神话的
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:42:00
金闪闪为什么更可信>因为相关人士确定存在 比如对手、比如相关纪载前后统治者你说他史诗全是神话故事不可信,那我也讲了 汉书、史记 提到刘邦第一件事情就讲他妈跟蛟龙%%你不能反过来因为这个纪载否定刘邦的存在
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:45:00
拿刘邦来讲真的是自取其辱 刘邦拿掉那段 还是真实历史人物
作者: atteleitus (Atteleitus)   2024-06-23 21:45:00
苏美王表几乎算是当代文献 他是2000BC时代的文物 还不只有一件
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:45:00
对阿,所以你"金闪闪史诗太过神话所以不存在"这论点是
作者: atteleitus (Atteleitus)   2024-06-23 21:46:00
史记写作的年代都多久了
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:46:00
不是完全没道理
作者: hank13241   2024-06-23 21:46:00
毕竟内文说了,美国历史协会认为金闪闪是名字有,但事绩不可信,我认为这样说确实存在太薄弱,黄帝同理
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:47:00
更极端点,你会看了西游记后拿这当证据说唐僧不存在吗
作者: hank13241   2024-06-23 21:48:00
至少要有证明他做过那些事的史绩(比如石碑)与证实过可信度的史料佐证,还必须不只一个,这样才能说存在
作者: Despairile (.....)   2024-06-23 21:48:00
西游记是小说 不是史书-.-
作者: hank13241   2024-06-23 21:49:00
不然远古史料加水加到淹出来也不是一两个了
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:49:00
拿西游记来说是在讽刺金闪闪的事迹都是创作嘛
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:50:00
不是,你到底有没有搞懂 金闪闪存在的根据和史诗关系是近于0
作者: Despairile (.....)   2024-06-23 21:50:00
反正黄帝跟吉尔 现阶段都被各自(东西方)认为没有足够证据认知有这个人 毕竟也是有可能有同名的人物存活
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:51:00
他比黄帝更可信,原因就一点 有关系的人真实存在 就这而黄帝的存在就单纯是从口述传说一路延续到文字记载
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:52:00
那请你说说明和金闪闪有关系的人有哪位被确定是历史人物
作者: Despairile (.....)   2024-06-23 21:53:00
反正我相信美国历史学会讲的 :)
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:53:00
前面不都早跟你说了 一个是王表上很多被证实存在 一个是他故事里 蚩尤定位的人物和关系人确定存在
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:54:00
是喔 那史记大部份历史记载正确 我也能说黄帝是历史人物囉
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:54:00
你今天五帝里面找出了其中三个确实存在 是不是可信度就高了 今天蚩尤被找到确实存在了 黄帝的故事是不是有可信度了
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:55:00
王表大部份正确 金闪闪就一定是历史人物?
作者: orcazodiac (沙琴)   2024-06-23 21:56:00
史记里面开始可信的最早部分 也是商了 那离黄帝都千年有了
作者: a8521abcd (Cage)   2024-06-23 21:56:00
这个吵不出结论的,都没有直接证据可以说死两个人的存在XD
作者: Despairile (.....)   2024-06-23 21:56:00
90%正确不代表剩下10%正确 我只能提点到这了
作者: NARUTO (鸣人)   2024-06-23 21:58:00
王表离金闪闪的年代也差1000年了
作者: ruby080808 (zzz5583)   2024-06-23 22:05:00
不是承认历史上有金闪这人,而是金闪依旧被归类于神话史诗的人物至于黄帝和金闪根本都没差= =一样通通都是没有足够的证据可以证明他们的存在
作者: pgame3 (G8goat)   2024-06-23 22:15:00
而且假如金闪闪在当年就已经是传奇英雄的话有人可能有国王的名字是同名,又或者那个其实是王宫贵族常用的名字之类的
作者: kingo2327 (NakedGenius)   2024-06-23 22:30:00
Fgo有吉尔伽美什没有黄帝fgo欺负中国人
作者: Qorqios (诗人Q)   2024-06-23 22:56:00
@@
作者: Just80270   2024-06-24 01:27:00
金闪闪目前看到的事蹟都是神话吧 只是苏美王表上有一个同名的 而且王表准确的部分也没涵盖到他那里

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