Re: [明郑] 德川御三家想出兵打满清 被井伊直孝挡下
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅) 2024-04-09 02:31:52
※ 引述《p055198 (Peter)》之铭言：
错误太多，不知如何吐槽
: 顺便再说一件事情
: 清末对外战争常输
: 主要是因为对手太多和忙于满汉内斗
主要原因单纯是清军太废，哪来那么多借口
其他什么原因都只是次要的因素而已
: 当时清朝的对手不只有日本
: 还有欧美列强虎视眈眈
: 而且他们还会互相支援
: 日本就得到欧洲列强的大量支持
: 而欧洲列强虽然也有卖武器给清朝
: 但都会故意留一手
: 因为欧洲列强知道让日本打赢清朝更有利于分裂中国
想太多，别跟我说北洋那两艘铁甲舰和淮军的先进洋枪叫做留一手
至于什么欧洲列强，要不要解释一下三国干涉还辽啊？
挺日本的就是英国，而且是利益交换用于制衡俄国为主
哪来各国都是不择手段只为了欺压清国的终极受害者理论......
: 但清朝曾经打赢过法国
没打赢过，单纯是耗尽全力才拼到法国觉得再打下去也没意思
反正已经基本收取战略优势，议和条件够好
(所谓清军打赢但谈判自弃战果是唬烂的)
镇南关战役说打赢，那是集结三万大军去打没几千人的法军都才惨胜
更别提福建水师全军覆没，镇南关以外的谅山、北宁，都是清军一面倒惨败
云南方面的宣光、左育也都是清军败北，
就只有在台湾战场反而成功扛住法军的登陆作战(澎湖被占领就算了)
开战导火线的观音桥是意外冲突，清军小胜，正面打起来就几乎被辗压
镇南关和淡水基隆都是清军靠绝对兵力优势才勉强扛住战线
镇南关战役后所谓法军被打到倒阁也是迷思
事实是法国第三共和本来就是党争严重经常倒阁
倒阁理由说是不愿意加军费，结果换党执政马上就狂加军费
法国根本就没有打不下去过(毕竟法军投入兵力其实并不多)
: 又是因为内部原因慈禧太后要求停战和谈
: 而清朝曾经朝野上下团结起来就打赢俄罗斯
: 因为清朝知道新疆不能丢
这跟现在的笑话一样啊
俄国说对手是北约，但是北约一个人都没参战
清朝说对手是俄国，但是俄国一个人都没参战
别闹了，左宗棠打新疆的对手是阿古柏之流，俄国完全没有参战
甚至阿古柏本身就是打不赢俄国才逃到新疆
如果是指伊犁危机，俄军进驻伊犁之后，双方是谈判调解成功
根本没打，何谈打赢
而且根本原因是俄国当时对土作战不顺利，外交又被孤立，只好妥协
跟清军战力毫无关系
: 跟当时举国上下都团结起来对外侵略
: 还都得到欧洲支持的日本
: 当时最强的大英帝国还是最支持日本的国家
: 清朝当然会输
单纯清军太废，找什么借口
讲难听一点，鸦片战争同时期什么阿富汗锡克祖鲁人，
甲午战争同时期什么希腊保加利亚塞尔维亚鄂图曼波尔人，
全世界那么多非列强势力，就你清军最烂，然后爱找借口说啥内部不合
这就和讨论明朝和国民政府一样，美好传统就是找理由攻击政敌，
牵拖战败责任都是背骨仔，
这点倒是和国民政府师法的德国人一样(德国人也牵拖刀刺在背的阴谋论)
: 国民党在大陆时除了要对付日本外
: 还要对付列强和军阀派系
喔喔，所以国民政府除了日本之外还跟哪个列强打过仗？
是有一个啦，中东路事件的时候张学良名义上是国民政府辖下的
但不说被辗压，还被看穿是纸老虎
: 所以最后就被更团结的共产党给打败
嫡系都不齐心了，然后怪军阀
难道李天霞不是黄埔系的人吗，要不要看他哪间学校毕业的
另可参考
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1445665173.A.2AB.html
: 后来共产党消灭各路军阀统一中国后
: 对外战争的表现都不错
: 欧美列强就不敢随意进攻中国了
: 明朝也是先被日本削弱
: 又要面对李自成农民起义
: 被削弱后才会被满清给征服
大错特错
1.日军对明军的消耗很大但远非决定性
2.流寇崛起是崇祯中后期，当时都跟八旗打了十年了
何况跟八旗打没几年，耗费的资源和战力就已经远超万历三大征了
所以你根本讲反了，是因为被后金/清军打到国力空虚，才会压制不住流寇，
而不是被流寇消耗才会打不赢皇太极
如果观察崇祯2~12年间的流寇战况就很清楚了
基本上都是快压制住就因为被皇太极殴打而功亏一篑
看看李自成只带17骑流落山中的时间点就很清楚了
: 另外日本也是趁俄罗斯帝国内斗时打赢日俄战争
日俄战争确实存在俄国吃了国内政局不稳的亏
但是克鲁帕特金一败再败、俄国海军被击溃都和国内无关
俄国内哄只是使俄国失去持久作战的斗志而已
(当然，俄国持久作战下去，确实存在日本被拖垮的可能性)
: 但日本派明石元二郎促成俄国内战后
这人是被小说家吹出来的，史实重要性根本不大
与其说这人还不如说德国送列宁做火车更靠谱一点
: 反而让共产党统一俄罗斯
: 变成更强的对手
: 后来苏联打日本就反败为胜了
苏联不是俄罗斯，俄罗斯只是其主体
如果是指日俄战争时俄军吞败，俄国实际上没割土也没赔款
然后日军在诺门罕虽然被教训，但八月风暴的时间点要不要看一下
: 所以大国往往亡于内斗
: 而当大国能团结一心时
: 就会科技比较落后也能反败为胜
战史谈科技就是当娱乐就好
真正的胜败多是关系到社会和政治的组织架构，不是科技
: 说到俄罗斯
: 就不得不说欧美列强还是没学到教训
: 希特勒打苏联曾经一度打到莫斯科
: 但最后却被苏联反推到柏林
: 俄罗斯总是一开始被欧洲暴打
: 到了后期就反攻回去
: 现在俄乌战争也是差不多的情况
: 一开始乌克兰有北约支援
: 科技比俄罗斯强
: 所以一开始能以少打多
你现在是承认俄国被打到莫斯科了吗？
这是什么奇怪的比拟
怎么不说波苏战争和第四次反法同盟战争，
俄国都是进攻中欧但是吞败呢？
: 但打到现在反而是俄罗斯越战越勇
: 乌克兰反而开始撑不住了
单纯政治上的作战决心不足而已，消耗战总体战从古至今都一样，
只是看哪一边可以更不计代价
错误太多，不知如何吐槽
: 顺便再说一件事情
: 清末对外战争常输
: 主要是因为对手太多和忙于满汉内斗
主要原因单纯是清军太废，哪来那么多借口
其他什么原因都只是次要的因素而已
: 当时清朝的对手不只有日本
: 还有欧美列强虎视眈眈
: 而且他们还会互相支援
: 日本就得到欧洲列强的大量支持
: 而欧洲列强虽然也有卖武器给清朝
: 但都会故意留一手
: 因为欧洲列强知道让日本打赢清朝更有利于分裂中国
想太多，别跟我说北洋那两艘铁甲舰和淮军的先进洋枪叫做留一手
至于什么欧洲列强，要不要解释一下三国干涉还辽啊？
挺日本的就是英国，而且是利益交换用于制衡俄国为主
哪来各国都是不择手段只为了欺压清国的终极受害者理论......
: 但清朝曾经打赢过法国
没打赢过，单纯是耗尽全力才拼到法国觉得再打下去也没意思
反正已经基本收取战略优势，议和条件够好
(所谓清军打赢但谈判自弃战果是唬烂的)
镇南关战役说打赢，那是集结三万大军去打没几千人的法军都才惨胜
更别提福建水师全军覆没，镇南关以外的谅山、北宁，都是清军一面倒惨败
云南方面的宣光、左育也都是清军败北，
就只有在台湾战场反而成功扛住法军的登陆作战(澎湖被占领就算了)
开战导火线的观音桥是意外冲突，清军小胜，正面打起来就几乎被辗压
镇南关和淡水基隆都是清军靠绝对兵力优势才勉强扛住战线
镇南关战役后所谓法军被打到倒阁也是迷思
事实是法国第三共和本来就是党争严重经常倒阁
倒阁理由说是不愿意加军费，结果换党执政马上就狂加军费
法国根本就没有打不下去过(毕竟法军投入兵力其实并不多)
: 又是因为内部原因慈禧太后要求停战和谈
: 而清朝曾经朝野上下团结起来就打赢俄罗斯
: 因为清朝知道新疆不能丢
这跟现在的笑话一样啊
俄国说对手是北约，但是北约一个人都没参战
清朝说对手是俄国，但是俄国一个人都没参战
别闹了，左宗棠打新疆的对手是阿古柏之流，俄国完全没有参战
甚至阿古柏本身就是打不赢俄国才逃到新疆
如果是指伊犁危机，俄军进驻伊犁之后，双方是谈判调解成功
根本没打，何谈打赢
而且根本原因是俄国当时对土作战不顺利，外交又被孤立，只好妥协
跟清军战力毫无关系
: 跟当时举国上下都团结起来对外侵略
: 还都得到欧洲支持的日本
: 当时最强的大英帝国还是最支持日本的国家
: 清朝当然会输
单纯清军太废，找什么借口
讲难听一点，鸦片战争同时期什么阿富汗锡克祖鲁人，
甲午战争同时期什么希腊保加利亚塞尔维亚鄂图曼波尔人，
全世界那么多非列强势力，就你清军最烂，然后爱找借口说啥内部不合
这就和讨论明朝和国民政府一样，美好传统就是找理由攻击政敌，
牵拖战败责任都是背骨仔，
这点倒是和国民政府师法的德国人一样(德国人也牵拖刀刺在背的阴谋论)
: 国民党在大陆时除了要对付日本外
: 还要对付列强和军阀派系
喔喔，所以国民政府除了日本之外还跟哪个列强打过仗？
是有一个啦，中东路事件的时候张学良名义上是国民政府辖下的
但不说被辗压，还被看穿是纸老虎
: 所以最后就被更团结的共产党给打败
嫡系都不齐心了，然后怪军阀
难道李天霞不是黄埔系的人吗，要不要看他哪间学校毕业的
另可参考
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1445665173.A.2AB.html
: 后来共产党消灭各路军阀统一中国后
: 对外战争的表现都不错
: 欧美列强就不敢随意进攻中国了
: 明朝也是先被日本削弱
: 又要面对李自成农民起义
: 被削弱后才会被满清给征服
大错特错
1.日军对明军的消耗很大但远非决定性
2.流寇崛起是崇祯中后期，当时都跟八旗打了十年了
何况跟八旗打没几年，耗费的资源和战力就已经远超万历三大征了
所以你根本讲反了，是因为被后金/清军打到国力空虚，才会压制不住流寇，
而不是被流寇消耗才会打不赢皇太极
如果观察崇祯2~12年间的流寇战况就很清楚了
基本上都是快压制住就因为被皇太极殴打而功亏一篑
看看李自成只带17骑流落山中的时间点就很清楚了
: 另外日本也是趁俄罗斯帝国内斗时打赢日俄战争
日俄战争确实存在俄国吃了国内政局不稳的亏
但是克鲁帕特金一败再败、俄国海军被击溃都和国内无关
俄国内哄只是使俄国失去持久作战的斗志而已
(当然，俄国持久作战下去，确实存在日本被拖垮的可能性)
: 但日本派明石元二郎促成俄国内战后
这人是被小说家吹出来的，史实重要性根本不大
与其说这人还不如说德国送列宁做火车更靠谱一点
: 反而让共产党统一俄罗斯
: 变成更强的对手
: 后来苏联打日本就反败为胜了
苏联不是俄罗斯，俄罗斯只是其主体
如果是指日俄战争时俄军吞败，俄国实际上没割土也没赔款
然后日军在诺门罕虽然被教训，但八月风暴的时间点要不要看一下
: 所以大国往往亡于内斗
: 而当大国能团结一心时
: 就会科技比较落后也能反败为胜
战史谈科技就是当娱乐就好
真正的胜败多是关系到社会和政治的组织架构，不是科技
: 说到俄罗斯
: 就不得不说欧美列强还是没学到教训
: 希特勒打苏联曾经一度打到莫斯科
: 但最后却被苏联反推到柏林
: 俄罗斯总是一开始被欧洲暴打
: 到了后期就反攻回去
: 现在俄乌战争也是差不多的情况
: 一开始乌克兰有北约支援
: 科技比俄罗斯强
: 所以一开始能以少打多
你现在是承认俄国被打到莫斯科了吗？
这是什么奇怪的比拟
怎么不说波苏战争和第四次反法同盟战争，
俄国都是进攻中欧但是吞败呢？
: 但打到现在反而是俄罗斯越战越勇
: 乌克兰反而开始撑不住了
单纯政治上的作战决心不足而已，消耗战总体战从古至今都一样，
只是看哪一边可以更不计代价
作者: afa1919 (家洛) 2024-04-09 03:17:00
一样的历史 每个人解读会不一样 共勉之
作者: sam09 (柊é¡) 2024-04-09 03:28:00
推
作者: chuckni (SHOUGUN) 2024-04-09 04:20:00
倒是没想到他那篇最后是你回，我已经不太想理他了，一直在重复回同一个话题
作者: juyac11 (砂山) 2024-04-09 04:21:00
推专业
作者: hank13241 2024-04-09 05:17:00
我觉得那篇他一开始就已经有结论了，中间那些内容是用歪理导向他所认为的结论而已
作者: WayneChan (THEPandaEXtra) 2024-04-09 05:22:00
这边才是我记忆中读到的历史
作者: Playonenight (哇某尬意琼瑶) 2024-04-09 06:10:00
八旗后代一堆活得比乞丐还不如的， 没战力就算了还拖后腿 看他说对手太多就笑了
作者: chien955401 (chien) 2024-04-09 06:48:00
清法为了越南藩属问题开战，结果仗在清国的境内打，这个不就表明只能挨揍吗...
作者: WongKarWai (王家卫也爱Nash) 2024-04-09 06:51:00
勉个鸟 前因后果差那么多 哪是什么解读不一样? 前面都在鬼扯 还一次发好几篇
作者: o07608 (无良记者) 2024-04-09 07:40:00
还解读不一样咧，那个人是跟本在误解历史好吗
作者: andye04 (彰化赤龙帝) 2024-04-09 08:23:00
留一手论真的超好笑 军火商为了赚钱连祖鲁人 印地安人都敢卖枪了 他以为步枪 大砲和战机潜舰一样是啥高科技可以阉割加价卖吗？
作者: yomo2 (跑吧!!!) 2024-04-09 08:26:00
这篇正解 原本那篇错误点多到烂的吐槽 也没人里
作者: Shadouie (影谦殁鵺) 2024-04-09 08:38:00
你回的那篇根本不知所以这篇才是正确
作者: GonVolcano (ç«å±±å›) 2024-04-09 09:20:00
中华民族卑劣，打输就说留一手，自慰吗
作者: buffon (简 单) 2024-04-09 09:22:00
战史版版主辛苦了 这里和八卦版很多人很爱从墙内挖农场文把人家东拼西凑且带政治目的的农场文挖回来教育大家
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2024-04-09 10:20:00
他就一直唬烂 先射箭再画靶
作者: narumi150729 (narumi) 2024-04-09 10:58:00
辛苦了
作者: zxcasd848 (墨竹) 2024-04-09 11:45:00
明石元二郎...搞地下活动的要量化功劳不可能吧 所以要说很伟大和一文不值都有可能 只不过日本造神也不是第一次了 什么军神 名参谋的
