Re: [闲聊] 诸葛亮如果是在吴国最后可以打赢吗？
楼主: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-02-13 00:25:35
推 afjpwoejfgpe : 东吴的问题是世族利益无法统合，这个就算换村夫来大
→ afjpwoejfgpe : 概也没戏
其实重点就在，士族的影响力真的太大又难搞
也不只东吴的士族难搞
其实汉末三国时期，割据一方的军阀们都要面对如何与地方大士族共同治理的问题
曹魏家跟河南河北的一大票世家大族打交道，有联合也有相杀
但是无论如何，不管曹操还是曹丕都不能不正视士族庞大的势力
刘备入蜀后也是首要解决当地益州派士族的问题，该拉拢的拉拢，该处理的处理
诸葛亮也是必须彻底压下益州派士族才有办法搞他的北伐事业
孙吴的对外扩张为啥一直失败，原因主要也是江南士族对孙家不怎么支持的关系
士族在地方的权利从东汉开始就越来越大，刘秀当初就一堆士族支持下推举出来的
后来的党锢之祸，近年也有研究认为就是士族跟代表皇权的宦官，外戚在激烈斗争
士族在中国史上占了好几百年的主导地位
魏晋南北朝的士族地位也是飙升到极点
刘裕当初还要特别请谢安的嫡孙，谢澹，帮他主持主持登基大典
后来隋唐时期，皇室们为了对抗这些权力大的离谱的士族们，也做了各种措施
像是隋文帝任内废除九品官人法，改行科举取士
唐太宗把皇族李氏列为为第一等世家，其次是皇后外戚长孙氏
故意把山东士族博陵崔氏被降为第三等
武周在科举中除了明经科外，新增了需要考诗赋和时务策论的进士科
都是想打压原本的士族
但就算如此，唐朝中后期士族的影响力依旧很大，如博陵崔氏在唐朝期间还是出了15位宰相
这些士族有些连皇室都看不上
像当初唐文宗为太子选妃时，把朝臣的女儿们都进入了挑选名单中，想跟大臣们结个亲
结果得知消息的大臣都很不安，都不太愿意
唐文宗得知后对宰相郑覃说：“朕本想为太子求娶你们荥阳郑氏的衣冠女子为媳妇，听闻朝
中大臣们都不愿与朕结亲，为什么？我家也是数百年的衣冠世族，怎么把神尧皇帝的家族当
作不娶妻的罗汉！”
最后唐文宗于真得放弃为太子选妃的计划。
不久郑覃把孙女嫁给了仅为九品卫佐的崔皋
唐文宗无奈地说：“民间缔结婚姻，不计较官品却崇尚阀阅。我家族当了两百年的天子，竟
还比不上崔氏和卢氏吗？”
由此可见当时士族的地位与自恃甚高
至于士族真正没落之日，还得等到那位“满城尽戴黄金甲”的朱温
靠着他杀便大江南北的士族，尽数掠夺破坏士族们在中原江南各地的田产财富后
传了数百年的门阀士族们，才真的走入历史
到北宋一朝，《挥麈前录》记录了当时最显赫的36个望族，基本已经全是新的名士集团了
已没有一个望族可以再追溯到唐及五代了
→ afjpwoejfgpe : 概也没戏
其实重点就在，士族的影响力真的太大又难搞
也不只东吴的士族难搞
其实汉末三国时期，割据一方的军阀们都要面对如何与地方大士族共同治理的问题
曹魏家跟河南河北的一大票世家大族打交道，有联合也有相杀
但是无论如何，不管曹操还是曹丕都不能不正视士族庞大的势力
刘备入蜀后也是首要解决当地益州派士族的问题，该拉拢的拉拢，该处理的处理
诸葛亮也是必须彻底压下益州派士族才有办法搞他的北伐事业
孙吴的对外扩张为啥一直失败，原因主要也是江南士族对孙家不怎么支持的关系
士族在地方的权利从东汉开始就越来越大，刘秀当初就一堆士族支持下推举出来的
后来的党锢之祸，近年也有研究认为就是士族跟代表皇权的宦官，外戚在激烈斗争
士族在中国史上占了好几百年的主导地位
魏晋南北朝的士族地位也是飙升到极点
刘裕当初还要特别请谢安的嫡孙，谢澹，帮他主持主持登基大典
后来隋唐时期，皇室们为了对抗这些权力大的离谱的士族们，也做了各种措施
像是隋文帝任内废除九品官人法，改行科举取士
唐太宗把皇族李氏列为为第一等世家，其次是皇后外戚长孙氏
故意把山东士族博陵崔氏被降为第三等
武周在科举中除了明经科外，新增了需要考诗赋和时务策论的进士科
都是想打压原本的士族
但就算如此，唐朝中后期士族的影响力依旧很大，如博陵崔氏在唐朝期间还是出了15位宰相
这些士族有些连皇室都看不上
像当初唐文宗为太子选妃时，把朝臣的女儿们都进入了挑选名单中，想跟大臣们结个亲
结果得知消息的大臣都很不安，都不太愿意
唐文宗得知后对宰相郑覃说：“朕本想为太子求娶你们荥阳郑氏的衣冠女子为媳妇，听闻朝
中大臣们都不愿与朕结亲，为什么？我家也是数百年的衣冠世族，怎么把神尧皇帝的家族当
作不娶妻的罗汉！”
最后唐文宗于真得放弃为太子选妃的计划。
不久郑覃把孙女嫁给了仅为九品卫佐的崔皋
唐文宗无奈地说：“民间缔结婚姻，不计较官品却崇尚阀阅。我家族当了两百年的天子，竟
还比不上崔氏和卢氏吗？”
由此可见当时士族的地位与自恃甚高
至于士族真正没落之日，还得等到那位“满城尽戴黄金甲”的朱温
靠着他杀便大江南北的士族，尽数掠夺破坏士族们在中原江南各地的田产财富后
传了数百年的门阀士族们，才真的走入历史
到北宋一朝，《挥麈前录》记录了当时最显赫的36个望族，基本已经全是新的名士集团了
已没有一个望族可以再追溯到唐及五代了
作者: azc3144 (魔法科的守护者) 2024-02-13 00:29:00
也就是说这些皇帝早该学朱温这样干了吧(X
作者: rainveil (多栗) 2024-02-13 00:31:00
元朝后来也来一次，可是明朝还是又冒出新的
楼主: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-02-13 00:36:00
宋元之后就是地方乡绅取代古早的士族，虽然还是掌
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2024-02-13 00:36:00
要说的话士族也是以不同形式出现罢了,只是换人当
作者: aa1052026 (专骂蓝绿垃圾党) 2024-02-13 00:38:00
说是士族 也不过就是各个时代的利益团体罢了 换个名称但里头的东西还是没变
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2024-02-13 00:38:00
该说唐末被灭光士族后冒出新的就没这么大政治影响力士族几乎就是地方势力黄巢之乱也把江南士族砍不少的样子
作者: Y1999 (秋雨) 2024-02-13 00:45:00
读书人就怕碰到掀桌子的
作者: kusotoripeko (好油喔) 2024-02-13 00:48:00
士(豪)族通常也掌握当地经济，不管哪个年代都有
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2024-02-13 00:48:00
没错,明朝士大夫集团也是遇到掀桌子的闯王就被砍还抄家
作者: jkl852 (444) 2024-02-13 00:48:00
唐末五代十国跟社会重开机差不多
作者: kusotoripeko (好油喔) 2024-02-13 00:49:00
执政者搞不定，注定跛脚，像是公设拖几十年
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2024-02-13 00:50:00
不过明朝士大夫集团上面还有超有钱朱家人集团死更惨
作者: kusotoripeko (好油喔) 2024-02-13 00:50:00
现代的地方选举还要跟这些在地桩脚拜码头
作者: jkl852 (444) 2024-02-13 00:50:00
不过没几百年到崖山又再重开机一次
作者: Y1999 (秋雨) 2024-02-13 00:52:00
传统地方势力影响力仅限地方，古代士族是连中央官员都一堆他们的人，然后人又拉人，搞到最后皇帝圣旨想执行，都要看他们脸色，不然上面说好，结果下面各种搞
作者: jkl852 (444) 2024-02-13 00:53:00
元之后到清末才又出现大变局 明清换代对地方上没有巨大影响
楼主: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-02-13 00:54:00
但不管士族或是地方士绅是否没落了，影响的也只是皇权的集中罢了，对于市井小民来说，只是给士族剥削，或是直接给皇帝剥削的差异罢了
作者: jkl852 (444) 2024-02-13 00:56:00
明清之前皇权没那么屌 中唐末唐又是特别低的那种XD
作者: a0079527 (åŠæ—¥é–’（éžæ´²å¤§é…‹é•·ï¼‰) 2024-02-13 00:57:00
其实也是因为古代读书的成本太高 很多经典跟解说都要靠着士族去解释开课来着 所以地位才很高
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2024-02-13 00:58:00
曹操还是靠战功才压制住士族,曹丕就不行冀州士族就跟曹操战超大的
楼主: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-02-13 01:03:00
曹操也差点被士族搞死过，当初杀一个边让，使得陈宫那些兖州士族直接迎吕布进来背刺曹操
作者: clover1211 (绝处合易几逢生) 2024-02-13 01:20:00
连皇室都看不上眼 是怕改朝换代被株连吗
作者: hortl233 (hinet.net) 2024-02-13 01:28:00
怕个鬼，人家是单纯看不上而已不要把当时的皇权看的多屌，皇室与士族更像合作者而非上下级的关系皇权至上的观念一直要到科举制度才定下
作者: mushrimp5466 (吃了虾子的蘑菇) 2024-02-13 01:30:00
东晋的王谢更夸张啊，只是后来在侯景之乱没了
作者: rainveil (多栗) 2024-02-13 01:32:00
当时的士族并没有对皇族另眼相看，认知上皇族也是士族
作者: hortl233 (hinet.net) 2024-02-13 01:34:00
皇权的神圣性在汉代还有，到晋朝就完全被打破别忘了司马氏本来就是士族篡位
作者: a000000000 (九个零喔) 2024-02-13 02:15:00
唐文宗那种问题倒不如说中晚唐皇帝一葛比一葛弱势或者说安史之乱后唐朝还混惹一百多年没被篡位已经很神奇惹
作者: FrogStar (蛙星) 2024-02-13 02:18:00
想打破规则就是早该屠屠了 只是屠完烂摊子更多
作者: tcancer (Vairocana) 2024-02-13 02:25:00
山东七姓十家家系各个上溯周朝汉朝 当然看不起甘陕鲜卑狗不过最后还是被黄巢朱温众生平等的一锅端掉
作者: a000000000 (九个零喔) 2024-02-13 02:45:00
秦宗权:我都做成肉干不用锅子
作者: RLH (我们很近也很远) 2024-02-13 07:15:00
不管哪个时代 有钱才是王道 有钱就有人 有钱就有文化
楼主: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-02-13 08:03:00
主要是李唐家的家谱可查的知名祖先最远就到西凉李暠，相较下山东七姓十家的士族们一堆都是从周朝就开始兴盛了，深度长度差太多了，唐代墓志也记载：“李郑崔卢，姓之名器。千古推高，九流仰视”、“阀阅婚媾，历世济美”、“宦媾之盛，时无与伦比”出身河东薛氏的宰相薛元超更将未娶到五姓女子列为“人生三大遗憾”之一
作者: dg7158 2024-02-13 08:24:00
士族是杀不完的，顶多就是杀了一批不听话的换一批听话的上来即便到了现代也不过就是换了一个形式吧了
作者: afjpwoejfgpe (脖子黄) 2024-02-13 10:19:00
最显赫的那批世家大族历朝多人出仕高官，皇帝的姓换了家名都没换过夸张一点 得势的世族甚至自家家族会议就能当半个朝廷议政了讲白了皇帝要巩固统治一半以上要靠你家的人，那皇权在你家眼中大概也不会那么值钱
