Re: [问题] 40k混沌四神有亲自下场过吗

楼主: JustinTW (DoW FAN)   2024-02-04 01:47:33
严格来讲,邪神从来不可能"亲自"下场。
因为很多人认知的邪神,其实只是邪神的化身。
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=5222545
初代混沌规则书《混沌国度》上写得很明白:

混沌的原始材料是无心灵亦无思维的,但其有着自己的意识。它仅仅以最粗糙的方式有着
自己的自觉,仅透过机率和随机行动而成长并演化。在亚空间中,混沌的织网潮起潮落,
构成压力和潜在能量造成的涡流和漩涡,将功率集中在相对小的区块。这些漩涡和涡流,
或者说巨大到能够封锁庞大的亚空间区块(以及真实宇宙──因为太空船无法穿过亚空间
风暴)的亚空间风暴,能够达成无法想像的创造与毁灭的伟业。这些风暴就是混沌权能,
是它的上帝与主人,由其宇宙中无数流态的织线所织就。随着它们在亚空间中的浓度(译
注:也可翻成关注,看你怎么看待原文)改变,混沌权能也随之潮起潮落。有时候一小部
分混沌权能的物质(译注:substance,很常翻成物质,但其实不是指物质而是指构成某样
东西的基础元件,用星际的那种翻译方式,大概就会翻成原质)会消散入亚空间,其他时
候一尊混沌权能会强化其力量,汲取更多的亚空间到自身上。

换言之,亚空间风暴,才是邪神的本质。
那玩家看到的恐虐是什么?首先我们看看规则书怎么解释恶魔本质的:

因此,他们创造了仆从──混沌恶魔──其并非与亚空间如此相关。它们与构成其宇宙的
的织线分隔开来,而不会随其流动或者改变。
恶魔是与其主子完全不同级别的存在,并且是亚空间中最为数众多的造物。一只恶魔的"
诞生"发生于一尊混沌权能放弃其累积力量的一点来创造一个不同的存在。这尊权能绑定
了一套情感、思维和目的在一起,赋予了一个在亚空间中行动的人格和意识。混沌权能可
以在任何时候回收它赋予它的恶魔子嗣的力量和独立性,借此确保了它们的忠诚。只有透
过失去这种力量,一只恶魔才能被"杀死"。其心灵消散入亚空间的涡流和潮流中。杀死恶
魔的物理型态仅仅摧毁其在现实的存在;其亚空间力量不受影响。

所以恶魔只是邪神投注一部份力量碎片形成的假人格。或者我们用现代一点的术语,分身
帐号。
然后来到混沌神的介绍:

一尊如上所述的混沌权能由海量的能量漩涡组成,而并无物质型态。然而,这些存在如此
强大,以至于它们可以在混沌的织网中创造次级现实。因此,在这些漩涡的最中心就是恐
虐,这里存在着它的个人国度:一大片颅骨构成的金字塔形成的平原,而恐虐就坐在它的
王座上。这个恐虐的影像正是其具现以及其力量的聚焦。当然,一尊混沌权能是如此强大
,以至于它可以消融其个人国度并且在随其所愿,在一念间构成、创造其他地方和型态来
居住。

换言之,玩家看到的恐虐只是背后真正恐虐投注力量的焦点,是一具化身。那整座恐虐的
神国、恶魔,这些都是真正恐虐力量的一部分。把这些加总,才是邪神力量的完整体现(
或者至少是邪神能够展现给实体宇宙的部分力量),而这些像是幻象一样的东西,真正的邪
神其实可以随时重造。
https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=4236&sn=58474
一样,用比较现代的术语,那大家看到的恐虐,就只是他开的主帐号,而不是他本人。整
款"恐虐神国"游戏,加上里面那尊"恐虐"主帐号,还有里面大大小小的"恶魔"分身帐号,
才是他的完整面貌。
同样地,初代混沌规则书也有提及更疯狂的猜测,即至尊混沌神:

混沌权能采用的型态众多,变化多端且在凡人眼中经常奇诡非常。混沌权能面对不同种族
采用不同的形态,所以不可能知晓究竟多个明显存在的权能是否真的是不同实体,或者仅
仅是同尊存在的不同面向。
有些人声称浑沌已经产生了无数的神,彼此争斗以求统御一切。其他人则说那几尊明显不
同的浑沌诸神不过是一尊存在的不同面向与具现:大不可言者、禁名至尊、大神孽、浑沌
之主、不可言的无形巨兽,以及无数其他的称号。

毕竟以战锤世界观,恶魔和神的分界其实并不明显(何况只要稍强一点的恶魔都会自称神)
,那4神也有可能只是某尊超级混沌神的4尊大魔。
这是为什么官方喜欢用"海洋"去形容亚空间,因为亚空间确实就是越深入越发现其不可测
不可理解,大部分人能理解能接触的,其实也就是亚空间表层的东西/幻象罢了。
然后也顺路解释一下一些流传多年的谣言,初代混沌规则书里其实一直都有解释的,比如
4神到底吃不吃正面能量的问题:

浑沌国度就像一片无尽的海洋,而正如海洋一样它既非空无亦非静滞。它被生者与死者的
暗影自我所充斥着───因为物质身躯的死亡并不会摧毁暗影自我。在其与物质身躯的心
灵连结被切断后,暗影自我会在混沌国度飘荡。随着事态变成如此,其部分能量将飘散入
普通的浑沌流,但其最强烈也最具区别性的心灵特征将会保留。无数死者的暗影自我因为
被共同的特征互相吸引而漂流到一起。借此,这些死去战士的暗影自我保留了他们最好战
的特征,并且共同流入一个巨大的联合实体。这样的流动导致了亚空间的潮起潮落,并且
导致了近乎完全由相同特征构成的漩涡或者涡流。在混沌国度中,这些涡流就被称为混沌
权能。
一尊混沌权能因此代表了生灵特征中的某样特定而且通常来说极端的面向。这些赋予混沌
权能特质的特征正是疯狂、暴力、野心、贪婪,以及其他各种通常被认为是代表了人类本
质中最恶劣面的特征。但这并非全然正确,浑沌权能也存在代表了友谊、慈善、法律以及
其他救赎性的特征。诚然,没有一尊混沌权能是全然好或者坏,正如那些构成它们的暗影
自我。举例来说,伴随着暴力和血腥,恐虐也继承了战士的荣誉感和武德。纳垢可能代表
腐坏和疾病,但它也正是人类用以否定不可避免的终末的希望和能量的具现。

所以混沌诸神确实正反情绪都吃。他们是表现极端,而不是仅代表负面情绪。
至于上面那个暗影自我,有另一个名称叫作"灵魂",这也是为什么亚空间别称是灵魂之海
。事实是众生的灵魂都存在于那个平行宇宙。
这些其实就是体现了混沌的自我矛盾性,而混沌还有更矛盾的存在,比如中古战锤的孽祸
寇:
https://www.bilibili.com/read/cv26721697/?jump_opus=1

孽寇祸的混乱本性表现在矛盾上,这在逻辑上应该使祂的存在变得不可能:祂是一个与神
和宗教的整个观念相对立的神。 不用说,这意味着祂的追随者非常少,即使对于一个默
默无闻的叛逆神来说也是如此,祂的名字只能出现在最古老和最晦涩的禁书。 毫无疑问
,这是孽寇祸喜欢的方式。 不出所料,孽寇祸几乎从不现身在物质世界中;但如果他愿
意的话,他会变成一个身材矮小、略显丰满的老人,永远带着一副讽刺逗乐的表情。

简单来说,就是反信仰的混沌神,所以他的存在颇有种鸡生蛋蛋生鸡的疑虑。当然更重要
的是他的存在已经说明了,单纯的反混沌,并不会弱化混沌,反而可能强化混沌。就像共
产党反宗教,结果反到最后却是把毛泽东的遗体放在广场上拜。(直白地反宗教其实不会成
功,反而是制造更大的空档让某种明明是宗教但是声称自己不是宗教的东西入侵。)
混沌本身追求的就是混沌,换言之对抗混沌,本身也会造成另一种混沌,进而强化混沌。
结合前面邪神和恶魔的关系,你就会明了斯卡布兰德的故事是怎么回事。一个恐虐的分
身帐号砍了恐虐的主帐号,然后被丢出去,但是他们都只是真正恐虐的一部分,都只体现
出他的一部分本质:
换言之,一个对抗混沌的存在有可能只是促进混沌用的棋子,是邪神意志的体现。
所以后来GW官方出的混沌大典里就更贼了,里面有一篇是中古帝国的猎巫人写的,他觉得
人类之中传播广泛的谋杀神凯因就是精灵战神凯因,而精灵战神凯因就是恐虐的大魔。这
"当然"应该只是一个无知人类的呓语,但是从上述混沌规则书的描述,你就会发现这"不无
可能":
有没有可能,秩序诸神也只是混沌诸神的分身/化身?
仔细想想吧,30K时代,普通人类碰到混沌的时候都会被立刻腐化吗?可是40K里面这样的故
事一抓一大把。为什么?
别去听信那些帝国粉的"混沌不可接触"的说法,去看看帝国生活的面貌,去看看那些腐化
的故事的真正细节,而不是只是看年表上帝国官方的说法。仔细思考一下事情的因与果,
究竟是因为混沌容易腐化人心,所以帝国才要禁绝混沌的知识;还是因为帝国禁绝了浑沌
的知识,才让混沌变得容易腐化人心?
道理就跟要不要让小孩子从小待在无尘室躲避所有细菌一样。
所以那个让混沌更容易在人类之中传播的领导者,那个让混沌在这一万年间越加壮大的反
混沌先锋,究竟是不是只是混沌神的化身呢?
提示一下,《终结与死亡2》里面那位"人类之主"只差一步就成了第5神黑暗之王。要不是
有某位很多帝国粉鄙夷的永生者跑来劝阻,人类就输了。
以前的玩家喜欢把帝皇跟废设的第5神末戮(Malal)绑在一起,是有原因的。
然后回到混沌神国的问题上...4版混沌规则书有个著名设定叫作"永恒之井":

所有时空都起源于也将终于永恒之井内,而这口井恰恰就座落在奸奇的不可能要塞中央。
一个存在能够藉着落入永恒之井内而得到对所有维度所有时间的所有造物的了解。显然地
,奸奇不可能进入此井却不受毁灭的风险。所以它并不亲身前去,而是把它的臣子───
─也就是不幸的凯洛斯────丢进井内深处。
凯洛斯并未因此而遭到毁灭,但他还是被改变了。自井中现身的那个存在枯萎憔悴,而且
取而代之的是,他不再是一颗头了,现在他有了两颗头。一颗头只会道出谎言,而另一颗
头只会道出真相。这两颗孪生头颅能够看到所有未来和所有过去,每一颗头都能看向时间
流的其中一个方向,但两颗头都看不到现在。因为这样的改变,据说凯洛斯‧命运编织者
就永远坐在了奸奇身旁,述说著关于过去和未来的真相与谎言,而它的话语则被九乘九个
其它的万变魔君所记录。

然后如上所述,混沌神国的基础规则是,他们是真正邪神的一部分。
所以永恒之井是宇宙的起源,永恒之井又位于T的神国之内,所以40K宇宙的起源是...
那所以T到底知不知道凯洛斯知道的东西呢?一样,我们去找初代混沌规则书描述T的文字:

奸奇有着许多称号,包含变道者,命运之主(译注:fortune,比较一般意义的命运),大
谋划者,以及命运构筑师(译注:fate,比较是负面意义的命运,不可避免的那种)。这些
称号反映了它对于命运、历史、阴谋以及策划的宗师级理解。在它的心灵中它聆听所有人
和所有族群的计画和希望。利用它的全知之眼,它关注著这些计画开展并成为历史。奸奇
并不满足于单纯观察随着时间流逝造成的成功或失意。它有着自己的计划:这些计划如此
复杂并且紧密地编织在一起,以至于他们碰触到所有生灵的生命之中,不论他们知晓与否


对,规则书对T的描述就是"全知",所以凯洛斯知道的东西,真正的T───那个众生的灵
魂构成的亚空间风暴───确实也都知道。
当然,官方跑团书还有更直白的叙述:
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9530&s_author=JustinD2

最终,众神厌倦了浩瀚无边的虚空,终于放下了分歧,决定创造一个现实,让他们共同享
受。他们轮流说出他们将为这个地方制定的法律。
战士规定,强者永远支配弱者。他这样做是因为他知道他的追随者会取得胜利,因为他们
强大而好战。
王子裁定,心脏将永远统治头部。他这样做是因为他知道,他的追随者的蜜语能通过欲望
左右敌人。
执事要求一切众生都应该是凡人,所以活着的人必然会死。他之所以这样做,是因为他知
道,那样的话,所有的人最终都会在他的领地的狭小房屋内安息。
神官不愿意说出自己的任何一条规则,而是保留了以后在他认为合适的情况下做出例外的
权利,他的同伴们对此颇有怨言。
诸神满意地认为,他们已经塑造了一个粗糙的框架,凡人的生命将在这个框架上诞生,每
个人都将其中的一部分永远作为自己的一部分。他们继续塑造他们认为合适的宇宙。他们
制定了千百倍的法则;事物向下而不是向上坠落,火需要空气来燃烧,岩石应该是坚实的
,水应该流动,他们继续前进,现在试图在许多方面超越彼此,给无形的虚空带来限制。
他们的法则在原始海洋中结晶,成为我们所知的命运之网,而在这根网上,我们所知的现
实的碎片开始聚集。

所以我们现在有双重视角,一是平行宇宙,诸神是众生灵魂汇聚而成;另一种视角则恰恰
相反,众生是诸神的一部分。何者为真?
或者反过来问,有没有可能两者皆为真?关键问题是,这两种视角,指涉的是谁?是作为真
正诸神本体的亚空间风暴,还是那个大家以为是真身的混沌神化身?
所以才会有官方短篇小说《漆黑之眼》的描述:
https://zhuanlan.zhihu.com/p/138605653

尽管我们和凡人有诸多相似。如果你愿意这么说——我们是分支,一种针对需求的造物。
导航者可以直视亚空间和它的湍流,因此也就可以在保证时空稳定的前提下穿过实体宇宙
中需要千年才能走过的距离。因此,我们与众不同,基因受到保护,家族被授予特权。头
上的第三只眼是一个枢纽,连接着亚空间的疯狂和人类的理智。我的思维可以注视不可能
之事并保持理智。
我已经注视了无数可怖之物,或者什么更糟的东西,但依然活着,我也还是我。
这是直到我效力的第四军团让我进入实体宇宙伤口中的黑色太阳之前的事情了。这道伤口
来自于新神明的诞生。
是的,我说了“神”。
我还能用什么称呼它们?我们的意识有极限,理解有极限,语言有极限。所以我用“神”
来形容这个存在。它们存在,并且这个词也无法完整的涵盖他们的本质。它们是帷幕后的
真相,它们是我从未见过的亚空间形象。它们是等在大门之外的东西。


我看到了世界之下的阴影。作为一种造物,我耗尽毕生精力以凡人之眼畅游幻境。现在,
我同样是一个造物,身负神明之眼穿行凡域。
并且我总是看见。
我现在看见了,即使我被绑在这里,发不出声并且陷入沉睡。我看见了你,钢铁之子,潜
伏在数层土石之外的遥远黑暗中。我看见了你,并且告诉你闻所未闻的秘密。还有,这最
后的秘密是我给你的礼物,来自平凡与永恒交汇之处燃烧着的黑色星球中心的礼物。
从这里看——从薄如蝉翼的现实的另一面看——你们并不强壮或者虚弱,高贵或者残忍。
你们不是什么英雄。
你们盲目。
还有,宇宙注视着你们。
而且,它笑了。

当然,很多帝国粉喜欢引用各种官方故事去证明帝皇的强大,那我这边也引一下帝皇自己
跟禁军统领瓦尔多的对话:
https://www.bilibili.com/read/cv10186191/

S1:原谅我。我已经一个人很长时间了。我会向你解释清楚。现在,你需要知道一些事情

S2:是的。
S1:这里有一笔重要的交易。
S2:我明白。
S1:你明白?这么快?好。非常好。这笔交易是什么?
S2:[沉默。 ]大能无可违背。我们为法则所限。所以,欺骗。

这段序章的关键原文是:
"Infinite power cannot be overcome, we are finite, limited by law, so
deception."
中文翻译庭的翻译还不够有力,英文原文的意思是:
"无限的力量无法被克服,我们是有限的,受法则所约束,所以只能欺骗"。
这就是瓦尔多刚刚醒来就得到的认知:混沌的力量/本质是无限的。
就像我们都知道中古战锤跟40K都是共用邪神和恶魔,但关键问题是,他们是同样的存在吗
?还是如同混沌规则书那样,是同个存在反映不同世界的化身?
上述答案如果为是,那就说明混沌诸神根本是无限的,因为每个宇宙每个时空都会有自己
版本的混沌诸神。
作者: Xpwa563704ju (coolcookies)   2024-02-04 02:14:00
推推40K好文
作者: zx1027112233 (水果武士)   2024-02-04 02:15:00
我的解读就是绝对唯心主义的空间,但这个唯心不是浅薄的表层,而是近乎无限底层,并且每一层通通混在一起
作者: Tsukasa0320 (呆丸废宅最后希望)   2024-02-04 02:21:00
审判席想知道你这个远古诺斯替异端的位置
作者: mp2267 (风笔)   2024-02-04 03:11:00
作者: ItsMory (睡,是一种幸福)   2024-02-04 03:15:00
推40K认真好文~~~
作者: sscck5 (oraora)   2024-02-04 03:45:00
推认真
作者: asd55012   2024-02-04 08:49:00
作者: ging1995 (Shun)   2024-02-04 09:18:00
作者: nashinai   2024-02-04 10:00:00
真好看 推一个

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