Re: [讨论] 日本古代锻造刀真的有如此锋利吗?

楼主: Oswyn (Oswyn)   2023-09-14 05:52:39
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整理一下个人对日本刀与日本传统制铁的一点心得
日本近世制铁使用的原料主要是铁砂
古代常用铁鑛石,主要集中在山阳地方(备前、备中、备后)至中世渐减
山阴地方主要是用铁砂,采集铁砂的手段是鉄穴流
也就是将含铁砂的风化岩石击碎,利用河水经几个选(洗)矿池沉淀(类似掏金洗矿)
但铁砂也有不同种类,制铁法与产品大不相同
真砂砂鉄主要成份是磁铁矿,是杂质少的优质铁源,母岩中的含量较低约0.5~2%产值差
溶点高还原较难,是日本刀原料玉钢(一种海棉钢)的主要来源
赤目砂鉄主要成份是铁钛矿混合物,母岩中的含量5~10%,溶点低应用广
依采集地点还分山砂鉄、川砂鉄、浜砂鉄也就是海砂铁容易取得但盐份…在此不讨论

たたら制鉄(踏鞴)也就是吉卜力魔法公主中出现的脚踏风鼓制铁法
炉的外观乍看类似,但实际上分成两种不同的制铁法
铣(ズク)押し法,产出炭含量高的生铁(铣鉄),真砂砂鉄.赤目砂鉄都可当原料
鉧(ケラ)押し法,直接制钢法,玉钢的主要来源,只能用真砂砂鉄
炉的结构、操作跟原理差异太麻烦略过,直接看结果来分辨
烧四日夜炼完铁,在炉底戳洞让生铁水流出来再冷却的是铣押し法
烧三日夜炼完钢,温度较高炉快坏,直接破坏炉体把整块鉧拉出来冷却的是鉧押し法
因为没高炉的温度,鉧押法的直接制钢是低温还原法,所以不像生铁熔点低能轻易流动
网上影片如果只说是たたら制鉄没注明什么法,可依此简单分辨
鉧=玉钢、步鉧(钢+半还元铁)、铣(生铁)、ノロ(铁渣+不纯物)、木炭
敲碎鉧,分类
铣押し法产出的铣鉄,除了可当铸铁的原料外,也可跟鉧押し法产出的步姆、铣一起送
到大锻治场中被划为左下场的区域,进行加热锻炼、去杂质、脱炭,调整炭含量
成为被称为左下鉄及割鉄(包丁鉄)之日常用的钢铁原料
但在此主要讨论日本刀,就把焦点放在玉钢上
日刀保(日本美术刀剣保存协会)将玉钢依品质分为特级、一级、二级、三级等分级
特级、一级炭含量1.0~1.5%,断面质地分别为特均匀及均匀,是优质锻刀钢材
据日立金属(已卖给美资)的数据,鉧押し法投入13吨的铁砂及13吨的木炭
约可以产出2.8吨的鉧、0.8吨的铣,投入产出比约28%很鸟
而2.8吨的鉧中只有不到1吨的玉钢,一级品约占玉钢中的二成

反复锻打折叠玉钢什么的大家应该都懂,略过
只拉出水减し,反复锻打过程中工匠将铁锤沾水敲打烧红的玉钢
目的是水接触高温玉钢瞬间蒸气化,会让玉钢表面的铁渣及不纯物(燐、硫黄等)喷掉
据现代刀匠河内国平在日经的专栏采访中所述
在这个下锻え的反复锻打折叠水减し的过程中,8kg的钢最终会变成约1kg,喷很大
而涂泥、淬火产生的刃纹不只是为了外观
众知日本刀是心铁包皮铁、刃金,当然怎么包的依不同的传会有差异
涂泥的厚薄跟花纹,影响淬火时刀各部位的受热及冷却,除了影响刃先的弯曲角度外
淬火后内部由Ferrite(肥粒铁)+Pearlite(波来铁)形成较高的塑性及韧性
涂泥薄快速冷却的刃先由Martensite(麻田散铁)渐变为Troostite(细波来铁)及
Sorbite(中等波来铁),刀刃的硬度也随之渐变
由于麻田散铁在光线下呈现白色反射,与其它多种结构的反射差异&折叠纹路形成刀纹
刀纹反应了组织结构差异,这些结构变化据说增加了日本刀的切味(锋利)
再配合专业磨刀师的打磨、调整刀刃角度更能相得益彰
※ [铃木卓夫] たたら制鉄の复元と「日刀保たたら」の操业技术の解明
作者找了三名刀匠,给了每人4kg的日刀保二级玉钢打造试作刀
炭含量0.5~1.2%,断面稍微均匀
与镰仓至江戸时代的古作刀,进行成分、组织、非金属掺杂物、硬度的测试比较
刀匠名 出身地 备考
试作刀 隅谷正峯 石川 重要无形文化财保持者(人间国宝)
川岛忠善 岛根 岛根県重要无形文化财保持者
吉原义人 东京 东京都葛饰区重要无形文化财保持者
古作刀 长船政光 冈山 南北朝
三善长道 福岛 江戸
越后守包贞 大阪 江戸
────────刀背
────────
地部
~~~~~~~~~~~~~~~ 刃文部
────────刃部
表8—5 古作刀&试作刀之组织一覧
刃部 刃文部 地部 心部 断面
试作刀 隅谷 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite+ 心铁清晰
Troostite Ferrite Pearlite
川岛 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite+ 心铁极清晰
Troostite Ferrite Pearlite
吉原 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite+ 心铁清晰
Troostite Ferrite Pearlite
古作刀 政光 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite 心铁多
Troostite Ferrite
长道 Martensite Martensite+ Sorbite Ferrite 心铁稍为清晰
Troostite
包贞 Martensite Martensite+ Sorbite Sorbite 心铁不清晰
Troostite
表8—8 古作刀&试作刀(平面)之硬度(HV)
刃先部 刃文部 地部
试作刀 隅谷 820 415 280
川岛 875 360 300
吉原 785 300 280
平均 827 358 287
古作刀 政光 720 325 190
长道 870 390 135
包贞 825 380 300
平均 805 365 208
HV 720 = HRC 61
HV 780 = HRC 63.6
HV 820 = HRC 64.7
HV 800 = HRC 64
HV 880 = HRC 66.4

上面拉了一堆投料产出数据,是为了说明优质玉钢的产量少
试作刀只用了二级玉钢就有不错的数据,但这主要是基于日本老师父的经验
不过这也表示烂大街的日本刀数量也不会少
借一段它版的文章
#1WxmSaFl (Warfare) [ptt.cc] Re: [闲聊] 大马士革刀神话......只是神话
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1626277668.A.3EF.html
室町幕府的对明勘合贸易可粗分二个时代,前期主要是由寺院主导。由京都的醍醐寺、
兴福寺大乘院等有势力、有关系的大型宫庙派出本船,幕府及其它有力大名的贸易船附
随的贸易兴隆时期
后期被细川、大内两家从中擅自端走,双方还在大明的土地上相杀,勘合贸易就衰退了
京都相国寺鹿苑院主的历代日记‘鹿苑日录’明应八(1499)年八月六日条,东山
玖首座所述“所献之太刀,普广相公之时,唐之价者,初者千疋中者五百疋,后者二贯
五百文也,其谓者,所遣之太刀或有名者也,装束亦费其工,次第减价以造,故唐之代
亦次第减也,今则太刀太恶,而其数太多故五百三百之代,唐辨之,不然则不受焉”
文中称明朝为唐。最初一把太刀卖千疋=10贯文,中期减半为五百疋=5贯文,之后
更掉价到2贯500文一把
勘合贸易的刀剑类为明朝政府专买,一开始日方卖的太刀还有名工所锻,装饰精良之物
所以卖的价高。但日本国内乱频频,生产品质也渐渐下滑。明朝也不是吃素的就依质论
价刀刀砍。最后日本倒卖大量生产品质不佳的“数打物”价钱就被压很低了
不过在一把卖明朝5贯文的时代,日本国内做工最精巧等级的一把买卖价在800文到
1000文之间所以也还是五倍以上的暴利就是了
#1ZzmO184 (Warfare) [ptt.cc] Re: [问题] 日本历史上有没有擅用长卷的猛将?
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1677133313.A.204.html
万历朝鲜之役时‘惩毖录’有记述李如松部对上日军
贼(日本)方步兵刀剑长三、四尺(96~128cm)锋利无比,激战时他们会挥舞长刀人马皆倒
朝鲜人也是称赞对手的刀锋利,还吐草明军的刀剑短又不利
日本刀实战应用不佳的观点不知从何来
就像偶而会看到吐草,日本刀砍了几个人沾了脂肪后会砍不动
但冷兵器一场仗砍了几个人还不够本吗,又不是每个人都要砍十个才会赢
明人称赞日本刀品质与爱买日本刀也有文献可证,但也不是眼睛闭闭还是会挑的
需求高大量生产时不可能都用优质玉钢当材料,战国时代还有用进口南蛮铁当刀材
这造成很拢统的用日本刀○○的题目,难以精确回答
就像有人直接认为古代的刀硬度都低,但上面论文中的实测刀刃的 HRC 都在 60 以上
很容易崩刃?是感觉还是有文献佐证?
如果拿把量产数打刀表现平平一点也不奇怪
过去看过阿豆仔作节目,上网买了把日本刀实测就当成日本刀的结论
但这把网购日本刀是真日本刀,还是只是长的像日本刀的刀?
作者: bc007004 (GIF)   2023-09-14 06:10:00
即使是现代,高品质的钢材也依旧是稀有品。现代的军用金属装甲还必须混合一些稀有金属更难量产
作者: hwider (海里的星辰)   2023-09-14 06:28:00
请出书吧
作者: Mancer (human capacity)   2023-09-14 06:41:00
论文欸这
作者: CCNK   2023-09-14 07:04:00
写一本武士刀的书好了好了
作者: newgunden (年中むきゅー)   2023-09-14 07:06:00
材料系喔?
作者: caryamdtom (囧人不囧)   2023-09-14 07:07:00
酷耶有够详细
作者: iorittn (IORITTN)   2023-09-14 07:11:00
长知识
作者: Wangdy (蒙古人)   2023-09-14 07:14:00
会不会太猛
作者: utsunomiya (你的颈动脉)   2023-09-14 07:28:00
这篇必须M起来
作者: victordxess (MrChicken)   2023-09-14 07:30:00
西洽真的是卧虎藏龙!
作者: kimokimocom (A creative way)   2023-09-14 07:33:00
推论文
作者: GGFACE (ggface)   2023-09-14 07:34:00
…太专业了吧
作者: m42040 (细菌)   2023-09-14 07:36:00
你是锻刀匠吗 太强了吧
作者: devilkool (对猫毛过敏的猫控)   2023-09-14 07:37:00
好强
作者: swallow1221 (燕)   2023-09-14 07:37:00
现代武士刀还会用玉钢吗 玉钢良率这么低 品质也没现代技术的金属好吧
作者: jazon (Perhaps, Love)   2023-09-14 07:41:00
论文等级了!
作者: wishyouhowev (璇璇璇)   2023-09-14 07:42:00
太专业了 推
作者: palapalanhu (宅宅史莱姆Lv.1)   2023-09-14 08:01:00
是觉得现在的比较好啦
作者: ccufcc (皮卡波)   2023-09-14 08:04:00
作者: fxm20334 (德州魂)   2023-09-14 08:06:00
在西洽看到麻田散铁 波来铁 怀念的东西
作者: kusotoripeko (好油喔)   2023-09-14 08:07:00
觉得原po只是系列文,大大你这是大学报告了
作者: qjehydhskod (何千昀)   2023-09-14 08:10:00
???
作者: aram9527 (特殊连杀双管霰弹枪)   2023-09-14 08:10:00
太夸张了
作者: s0805744 (Polatouche)   2023-09-14 08:13:00
专业文
作者: MrJB (囧兴)   2023-09-14 08:15:00
谢谢你认真会感觉废文 更别说还有黑日系列文感 趁机涨知识了回
作者: cn5566 (西恩)   2023-09-14 08:16:00
你这是专业的吧...不过看得出随时代演进 地部的硬度真的差很多
作者: pponywong (pony)   2023-09-14 08:18:00
推 古代锻造知识真的是宝 每个铁匠都很值钱
作者: blaukatze (姬 泰)   2023-09-14 08:21:00
美国人测试日本刀的时候最让我受不了的地方是他们根本不会用刀,机会全部都把刀当成球棒或柴刀用
作者: kenzoro   2023-09-14 08:23:00
这篇比较专业 有些文根本只是把一些低品质的量产打刀抓出来代表日本刀而已 为黑而黑
作者: keerily (非洲人要认命)   2023-09-14 08:24:00
你锻刀系?
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2023-09-14 08:26:00
你武士刀系?
作者: kuff220 (库夫)   2023-09-14 08:27:00
你484锻刀大师 这串怎么一堆大师阿
作者: Peacex (夜无想)   2023-09-14 08:30:00
有趣推
作者: LipaCat5566 (不断与时间竞赛)   2023-09-14 08:31:00
只能说明钢材好吧
作者: ray6031515 (RAY#13)   2023-09-14 08:34:00
打铁王?
作者: erasdfer (~飞翔~)   2023-09-14 08:35:00
你是不是住在刀匠村?
作者: tnsshscsa (STING)   2023-09-14 08:36:00
ZDP189都会崩刃了,怎么会有人觉得刀刃拿来使用不会崩刃的?
作者: IsonBrother (哀伤兄)   2023-09-14 08:38:00
作者: a1216543 (喳。)   2023-09-14 08:38:00
尼玛 突然觉得自己是文盲
作者: dargen78 (镜月)   2023-09-14 08:38:00
外国很多测刀方式真的都很傻眼,照他们的测试方式除了厚背刀到底有哪种经得起摧残
作者: Maple512 (尘定)   2023-09-14 08:39:00
认真推
作者: hdjj (hdjj)   2023-09-14 08:40:00
你是不是读过机械材料
作者: s84760143 (櫂)   2023-09-14 08:43:00
热处理法跟锻造手法在古代都是刀匠的不传之秘啊,尤其对日本这种天生没好钢的地方更是重要,有看锻刀大赛就知道同样钢材有人就是能一刀刀两段的,只是武士刀因为热处理产生的自然弯曲导致重心不佳也是事实,自然使用上就是很难使用,所以武士刀在武器上真的不是什么好武器就是
作者: TyuzuChou (子瑜我老婆)   2023-09-14 08:49:00
好奇的问问,日本缺优质铁,那怎么能制造大量的火枪?
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2023-09-14 08:50:00
暴力测试才能测出真正的实力啊,如果只是要吹头发,那就不用锻造了,直接买一美元大卖场刀比磨刀就好
作者: iam0718 (999)   2023-09-14 08:51:00
感觉是材料系出身的
作者: adwn   2023-09-14 08:52:00
这篇真屌,长知识了
作者: crazylin924 (狮子丸)   2023-09-14 08:52:00
U文推推
作者: naya7415963 (稻草鱼)   2023-09-14 08:55:00
O口O对喔,PTT是学术平台我都忘了
作者: pponywong (pony)   2023-09-14 09:15:00
锻刀节目看看就好 他是全部材质都拿去砍一遍
作者: KangarooDad (袋鼠爹)   2023-09-14 09:15:00
作者: adwn   2023-09-14 09:18:00
看了这篇,再看一堆穿越到异世界去,随便就可以打造日本刀的,真的太小看里面的知识跟技术了
作者: lunaX19 (Lazy&)   2023-09-14 09:21:00
同楼上 PTT是学术平台-.-"
作者: money501st (moneywayne501st)   2023-09-14 09:26:00
上面问火枪的 其实早期火枪的钢材品质不用太高膛压没那么大 当然还是随时会膛炸啦(X
作者: M1004218 (蜥蜴)   2023-09-14 09:26:00
作者: neetarashi (无薪加班)   2023-09-14 09:40:00
作者: ctes940008 (蛤!我只是小兵!?)   2023-09-14 09:54:00
作者: kof78225 (圣剑天侠)   2023-09-14 10:01:00
原来ptt是学术平台
作者: kcball   2023-09-14 10:05:00
那时候火枪还是跟国外买居多阿,所以就知道信长超有钱的= =
作者: cn5566 (西恩)   2023-09-14 10:07:00
其实也不能算有钱 信长买的量跟明治后买的量差很多
作者: Thide (Thide)   2023-09-14 10:09:00
有趣推
作者: apps9661509 (Freedom锋)   2023-09-14 10:16:00
看到一堆好怀念的名词,出了社会后用不到的知识都还回去给老师了
作者: henry1915 (henry)   2023-09-14 10:26:00
好厉害
作者: jupto (op)   2023-09-14 10:29:00
玉钢之所以那么少其实本质就是骰骰子 炉子本身无法做出均匀碳铁比例的的钢材 所以就做一堆不均匀的钢材敲碎后筛出参杂比例正好符合理想的部分
作者: Kapenza (Kapenza)   2023-09-14 10:34:00
推 实际上就是品质上下落差很大
作者: a1119151 (a1119151)   2023-09-14 10:42:00
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-09-14 10:51:00
作者: jupto (op)   2023-09-14 10:53:00
品质上下落差大 其实就注定不是好的武器 毕竟拿去战场用没有不是消耗品的 无法量产就表示根本不会有人舍得拿去打仗既然很少用改良方向就容易偏离实战 这也符合后来日本刀的发展方向
作者: Kapenza (Kapenza)   2023-09-14 10:57:00
楼上,这和日本刀后来成为武家仪式中赠答用的贵重品可能也有关系,高级的刀反而不会出现在战场上砍人用数打物的存在应该实际上是有它的必要性的
作者: james5670395   2023-09-14 11:00:00
优质推
作者: bloodruru (心在哪 答案就在哪)   2023-09-14 11:16:00
作者: greenpeter   2023-09-14 11:21:00
推论文 太猛了
作者: chichung (胸肌腹肌三角肌)   2023-09-14 11:24:00
优文推
作者: foxtrot (☠)   2023-09-14 11:39:00
作者: wensety2007 (Wensety)   2023-09-14 11:42:00
日本史系是你?
作者: Freeven (夏舞枫)   2023-09-14 11:49:00
你是锻刀匠吗
作者: lc85301 (pomelocandy)   2023-09-14 12:16:00
刀匠村出来的
作者: freedom80017 (大头公)   2023-09-14 12:30:00
刀匠村来的果然有料
作者: mepass (努力浪费人生)   2023-09-14 12:32:00
我如果把铁碳平衡图拿去古代 我是不是直接成神了
作者: leo125160909 (中兴黄药师)   2023-09-14 12:40:00
你锻刀系?
作者: npc776 (二次元居民)   2023-09-14 12:44:00
(╮⊙▽⊙)??????
作者: lolicon (三次元滚开啦)   2023-09-14 12:47:00
1000p币 实至名归 你是刀匠吗XDDD
作者: mangosteeen (皇后)   2023-09-14 13:00:00
以为会有胡歌老公
作者: serval623 (洛杉磯強姦人)   2023-09-14 13:01:00
无上大快刀
作者: namirei (哎呀奈米光)   2023-09-14 13:03:00
太强了
作者: chuckni (SHOUGUN)   2023-09-14 13:19:00
推,日本刀系的
作者: getthelink (404ntfound)   2023-09-14 13:51:00
推论文
作者: gox1117 (月影秋枫)   2023-09-14 13:58:00
你锻刀系?
作者: viper9709 (阿达)   2023-09-14 14:15:00
这个也太专业

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