[闲聊] 动画AI补帧争议
楼主: n99lu (大家都有病) 2022-08-29 16:44:14
一切的起因是这个动画
https://twitter.com/animepiic/status/1562932959472238592
由于该动画使用了AI补帧技术
使得一些细节的部份产生了果冻化和模糊现象
https://twitter.com/opossumfilthyll/status/1563178299479642113
因此引来了各方动画人还有观众的吐槽
大部分的结论是AI补帧破坏了动画制作组原先想表现的效果
https://togetter.com/li/1936841
这边有一个所谓理想下的状况会是怎样的效果
https://twitter.com/ezura_fx/status/1564052832940363782
https://twitter.com/animepiic/status/1562932959472238592
由于该动画使用了AI补帧技术
使得一些细节的部份产生了果冻化和模糊现象
https://twitter.com/opossumfilthyll/status/1563178299479642113
因此引来了各方动画人还有观众的吐槽
大部分的结论是AI补帧破坏了动画制作组原先想表现的效果
https://togetter.com/li/1936841
这边有一个所谓理想下的状况会是怎样的效果
https://twitter.com/ezura_fx/status/1564052832940363782
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 16:46:00
https://imgur.com/rNjSKzp 这样理解就好
作者: parax (parax) 2022-08-29 16:49:00
803的图好直观
作者: StarTouching (抚星) 2022-08-29 16:50:00
果冻? 一切都是命运石之门的选择
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 16:50:00
音乐是只标注声音改变 中间都有声音 动画中间没画就没了不是这样类比的 中间补不是问题 有瑕疵才是
作者: x2159679 (（● ω ●）) 2022-08-29 16:51:00
其实这对动画业界来说是早就知道的事
作者: stu87616 (文组工程师) 2022-08-29 16:51:00
一楼那张图不太精确吧
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 16:52:00
AI补帧没有律表的概念 所以强行补只会乱七八糟
作者: tmwolf (鲁神) 2022-08-29 16:52:00
这应该算AI没调教好吧
作者: x2159679 (（● ω ●）) 2022-08-29 16:52:00
不过很多人好像还是对补帧有幻想
作者: fordpines (阿福) 2022-08-29 16:53:00
这种算肥皂剧效应吗？
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 16:53:00
原画师想表达的东西 所以没意义
作者: longlyeagle (长鹰宝宝实验室) 2022-08-29 16:53:00
我本想这样大声斥责他 但是用AI实在是太省钱了
作者: deathy (Diva) 2022-08-29 16:53:00
电虾版可是很多动画补帧信徒在
作者: x2159679 (（● ω ●）) 2022-08-29 16:54:00
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 16:54:00
AI现阶段用在补帧只能补很基础的动作 例如一个持枪摇晃
作者: vsgm7uv 2022-08-29 16:55:00
有偷张数的情况，补起来会有明显落差
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 16:55:00
原画师想表达的? 你要看他能选择画60而画24才叫想表达的
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 16:55:00
两边的动作 这种几乎微小且规律不重要的动作 除此之外
作者: Pep5iC05893 (结束) 2022-08-29 16:55:00
补帧不是很普遍的东西吗 游戏动画电影电视都有 现在甚至有自己能补帧的电视萤幕 怎么有办法搞成这样
作者: eva00ave (loxer) 2022-08-29 16:55:00
自己补爽的和制作出问题扯一起 非常滑坡
作者: x2159679 (（● ω ●）) 2022-08-29 16:55:00
我直接贴一个动画师谈关于动画补帧
作者: RamenOwl (星爆拉面肥宅) 2022-08-29 16:55:00
B站中国人最爱搞补帧，每次看到都觉得莫名其妙
作者: roea68roea68 (なんもかんも政治が悪い) 2022-08-29 16:56:00
我木眼看影片看不出问题 只觉得很流畅
作者: x2159679 (（● ω ●）) 2022-08-29 16:56:00
那篇就是谈动画直接用ai补的问题
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 16:57:00
反正就是看原版就好了- - 不要自作聪明自己补啦
作者: WiLLSTW (WiLLS) 2022-08-29 16:58:00
电虾版：没fm怎么看动画
作者: undeadmask (臭起司) 2022-08-29 16:59:00
其实就是技术问题 如果能调教好确实很有发展空间吧
作者: x2159679 (（● ω ●）) 2022-08-29 16:59:00
其实这技术已经很久了(至少好几年了吧)
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 16:59:00
这技术已经很久了 但现在只发展到在极有限制的情况下才很免强能用在制作上 除此之外只要稍微复杂的动作完全
作者: x2159679 (（● ω ●）) 2022-08-29 17:00:00
ai的一大问题是会把原本动画的力度安排毁掉
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:00:00
不行 所以才会说放在日本动画上派不上用场
作者: ALEGG (吃我的波纹啦) 2022-08-29 17:01:00
纬来电影台播的柯南剧场版就是这样怪
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:01:00
而且会很诡异....你会有动作过度滑顺或是割裂的感觉
作者: gxu66 (MapleSnow) 2022-08-29 17:01:00
我记得电影导演有一派也是极度厌恶自动补帧
作者: k5545332 (刃君) 2022-08-29 17:01:00
我也不爱补帧，少了顿点
作者: Flyroach (＊飞天蟑螂＊) 2022-08-29 17:02:00
补帧就是我还坚持买Sony电视的唯一理由了说...
作者: deathy (Diva) 2022-08-29 17:02:00
我认为现今只有真人电影才适合补帧，但显然补帧信徒和我持完全相反的意见
作者: undeadmask (臭起司) 2022-08-29 17:02:00
直接硬算当然不OK 但只要Ai能根据各种物体的运动表现方式持续分析进行学习修正 相信未来要不要顿点 什么时候顿都可以模拟出来的
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 17:02:00
现在也有很多原生hfr电影
作者: WiLLSTW (WiLLS) 2022-08-29 17:03:00
除非哪天AI连镜头语言也能读懂了不然现在就是有限制但很可惜的目前看过的相关论文还停留在影像调整阶段
作者: CoMiyuki 2022-08-29 17:04:00
用AI补不是问题,用真人拍摄60祯影片训练的生成模型验证效果其实是state of the art,但问题是没有60祯的动画资料来训练模型,所以换个想法就是可以考虑把补出来的祯挑选来用,但这个可能就没有辅助到工作反而还增加工作
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:04:00
要是真的AI能读懂那么复杂就好了 可惜现在无法@@
作者: deathy (Diva) 2022-08-29 17:04:00
未来的事没人说的准，但是"现在" 这个时间点动画就是不适合补帧
作者: a204a218 (Hank) 2022-08-29 17:06:00
就跟说未来AI画画肯定可以比人类好一样，或许是可能吧，但现在就是不行
作者: WiLLSTW (WiLLS) 2022-08-29 17:06:00
其实不要说补帧 连真实影像拍摄hfr都很难做到稳定 贵森森的机子运镜光源没搞好一样果冻晃给你看
作者: silverair (木栅福山雅治) 2022-08-29 17:07:00
真假啊，原来大家这么反对喔，我看片一律开FM补60
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 17:07:00
就多个选择啊 你电视买好点就能看 不想看就关不就得了
作者: undeadmask (臭起司) 2022-08-29 17:07:00
如果要求的就是要有画师个人风格或习惯变形、律动感等等，那现阶段的确是不行，除非未来强到把各个原画师的风格像AI绘图一样都能套进去自由选择
作者: tnlfno147 (浴火重生) 2022-08-29 17:08:00
仔细看移动中的物体会有形变的状况
作者: jaspergod (神游) 2022-08-29 17:08:00
现在还补得不好而已 会越做越好ㄅ
作者: alec0804 (阿垃垃圾君) 2022-08-29 17:08:00
但我觉得一楼的图很直觉
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:09:00
不会 你爽补也觉得爽看我觉得没差 但像这种贴原本的
作者: Histia 2022-08-29 17:09:00
AI补帧是在前后帧中取出平均值，类似1、1.5、2、3、4，但原画师想表达的画面节奏感可能是1、2、4，那就会产生不同的效果，节奏感会不一样，因为其实动画就是人会视觉暂留而产生的产物，原画师就是希望暂留的是1、2、4，才会传达出他要的效果
作者: allanbrook (翔) 2022-08-29 17:10:00
怎么AI相关技术的都很爱说什么只是现在还不行做的人技术不够之类的 啊就是不行阿要不要等做好再来现
作者: a204a218 (Hank) 2022-08-29 17:12:00
就像看到山水画里的留白，然后你硬要给他画点东西加点字上去觉得这样画面更丰富一样
作者: kaj1983 2022-08-29 17:13:00
所以原本画面长怎样？
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 17:13:00
所以说他有可以人工60张 还选择用低张数那才叫表达
作者: inte629l 2022-08-29 17:14:00
看了一下是流畅了些 但有一些残影和奇怪的顿点
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:14:00
原本不会有奇怪的残影跟割裂啊~
作者: ltytw (ltytw) 2022-08-29 17:14:00
卡 回家看
作者: Histia 2022-08-29 17:14:00
其实人的脑袋都有自动补帧的能力XD
作者: stomachache (胃痛) 2022-08-29 17:15:00
还好我看动画都直接两倍速
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 17:15:00
一个动作中间没画就是没了 24 甚至13 要补上去就有问题
作者: kaj1983 2022-08-29 17:15:00
哪里有残影割裂？我看不出来
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:16:00
你看第二个连结 人家有贴出来@@
作者: Satoman (沙陀曼) 2022-08-29 17:16:00
放大影片就看的到瑕疵了，觉得顺是因为推特影片很小张
作者: kaj1983 2022-08-29 17:16:00
没有2种画面比较的话我只是觉得有违合感而已
作者: Fino5566 (星星芝我心) 2022-08-29 17:16:00
烂到需要补的AI补不了 好得能补的不需要补
作者: CoMiyuki 2022-08-29 17:16:00
研究性质什么都可以尝试,但商业行为,如果TV版用AI补,BD版在出个动画师补,这样BD会卖还是TV版观众看不习惯直接炎上
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:17:00
你会觉得有奇怪就因为原本画面不是这样...
作者: Satoman (沙陀曼) 2022-08-29 17:17:00
这东西网络上自嗨还行，但是放到商业作品甚至大萤幕肯定大小瑕疵抓不完
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 17:18:00
瑕疵花工夫也可以去掉 这只挑有瑕疵的 也很多没瑕疵的
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:18:00
是 而且原画师也不会这样做就是了
作者: Satoman (沙陀曼) 2022-08-29 17:18:00
而且他还是用本来已经满分的作画在补，实际上对产业没有
作者: kaj1983 2022-08-29 17:18:00
放大后画质变差也是本来解析就没这么高吧
作者: Satoman (沙陀曼) 2022-08-29 17:20:00
你用AI补帧然后再用人力去解决瑕疵就没意义了啊 ==
作者: vsepr55 (vsepr55) 2022-08-29 17:21:00
Tech guy想要的是进步感不是好看==
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 17:21:00
比人力的话 人力画60 换人力修正5 瑕疵也可以抑制
作者: fu1vu03 (fu1vu03) 2022-08-29 17:21:00
我觉得商业行为完全可行，只是这影响到太多不同职位的“习惯”，分镜、运镜全部都还在几十年前的架构内
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 17:22:00
如动态判断 张数太少直接不补
作者: Satoman (沙陀曼) 2022-08-29 17:22:00
不是，你要想这个影片是用业界顶级的作画再补的
作者: pony147369 (Ade) 2022-08-29 17:22:00
我都直接看原画师推特 最原汁原味
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:22:00
不是 原画师在画的时候之后就会自己算好节奏要怎样了
作者: kaj1983 2022-08-29 17:22:00
这技术成真后只会造成动画师失业，本来就不会有帮助
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:23:00
所以...他们不会用AI下去算说补祯补多少当然也有人会用Blender模拟作画的动作 但那是不同概念反正现在这技术就是没啥意义...至少日本动画是这样啦至于老实讲要是这技术能成真反而不一定不好 因为动画
作者: kevin0125 (BZ) 2022-08-29 17:24:00
电影导演也讨厌补帧啊 一堆电视都加Filmmaker模式了
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:24:00
中割这块真的太缺人了XD 但现阶段无法
作者: zeus7668 (HighKing) 2022-08-29 17:24:00
跟对没有律表和轨幕概念的人 怎么说也说不清楚啦XD
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 17:25:00
60 5数字是达成无瑕疵60张 这个原本顶多20~24吧
作者: kaj1983 2022-08-29 17:25:00
我觉得可以想成AV无码破解版，有人觉得无码就是好，有人
作者: Histia 2022-08-29 17:25:00
不要说人工画60张啦，以现在动画常规的一秒24帧来说，你以
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:25:00
跟AV无关 拜托不要扯到那么远的部分...那很诡异
作者: zeus7668 (HighKing) 2022-08-29 17:25:00
本来要停顿的地方AI补 要一闪而过AI也补
作者: papertim (吃纸小鹿) 2022-08-29 17:25:00
因为现在动画制作就是以在现有技术下表现比较好的手法来做的补真，已经把人类的视觉暂留考虑进去了，无脑内插运算表现不一定更好
作者: Satoman (沙陀曼) 2022-08-29 17:25:00
不是啊，你原本的作画已经是满分等级了。那去补成60干嘛
作者: kaj1983 2022-08-29 17:26:00
就...没啥交集XD
作者: zeus7668 (HighKing) 2022-08-29 17:26:00
所以画面看起来很顺 但节奏整个就不对了
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:26:00
另外好的作画不会补到60张就比较好 就...真的不会
作者: papertim (吃纸小鹿) 2022-08-29 17:27:00
不要ai运算的话一律建议不要用手机拍照，毕竟现在手机拍照基本都内建部分运算
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:27:00
早期概念是张数越多越好没错 但现在不一定了 1拍2 拍3
作者: CoMiyuki 2022-08-29 17:28:00
就不要说AI, bravia的XR也是会在一些情况下把画面弄模糊,这是最近在看v的3D live实况时注意到,不过还没看留档是不是也一样
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:28:00
甚至混拍 都没差 表现效果好最重要 不如说能够用比较少
作者: Strasburg (我很低调) 2022-08-29 17:28:00
这有什么好吐槽的 丝滑到我都高潮了
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 17:29:00
因为电影院设定24fps=还有视觉暂留的最小值
作者: dragon803 (wet) 2022-08-29 17:29:00
较会赚钱w 因为比较省力但又能画一样好 这很猛
作者: zeus7668 (HighKing) 2022-08-29 17:29:00
举个简单例子：3D动画 你要算成24、30、60都可以 反正补间是电脑在做 但在调动作的时候还是依照轨幕在调
作者: waggamsn (那位路人拿了我的钱包) 2022-08-29 17:29:00
就跟CG一样，技术不成熟乱用会有反效果，不过在特定地方适度使用或是等技术更加成熟可以省资源
作者: hivabe (yaguchi) 2022-08-29 17:30:00
作者: zeus7668 (HighKing) 2022-08-29 17:30:00
在板上这种观念大部分的人都一知半解 然后传递错误知识
作者: Satoman (沙陀曼) 2022-08-29 17:30:00
这个影片就是拿吉卜力已经满分等级的作画，再画蛇添足补
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-08-29 17:31:00
现在也有 hfr电影规格 fps 48 现在已经开始在推了
作者: Satoman (沙陀曼) 2022-08-29 17:31:00
补成60，当然不要啊 ==
作者: papertim (吃纸小鹿) 2022-08-29 17:31:00
高侦数有高侦数的画法，如果原本制作品质就很好的话，没调教过硬补不一定好
作者: Satoman (沙陀曼) 2022-08-29 17:32:00
如果不是吉卜力的作画，你觉得AI能补出相同的成果吗 ==
作者: papertim (吃纸小鹿) 2022-08-29 17:32:00
不过说不定用在某些制作比较差的动画上可以有奇效
作者: donkilu (donkilu) 2022-08-29 17:36:00
有些偷祯数的作品用补祯效果还不坏但对善于用祯数表达俐落感的作品 就非常不适合
作者: jeffrey40504 (Argus) 2022-08-29 17:40:00
一楼图根本不对 声音强度会随时间递减 谱曲有强弱才有意义 图片是会越来越淡是不是？ 连续敲5个do &按一次do 跟同一张图看五次&看一次是一样的是不是？
作者: mn435 (nick) 2022-08-29 17:42:00
看过里番这样搞老片 说不出的怪无法使用…
作者: kaj1983 2022-08-29 17:44:00
我觉得补过帧的都有点怪，但那个怪是需要习惯的怪毕竟从小到大养成的视觉体验已经深入脑海了
作者: vivianqq30 (vivianqq30) 2022-08-29 17:50:00
感觉很像双子杀手当初60fps的情况
作者: ken841520 (WEIWEI) 2022-08-29 17:51:00
不好意思，没补帧过的我已经不下去了，肉眼明显可见的卡会让我很烦躁*看不下去
作者: Histia 2022-08-29 17:52:00
就连每秒24帧都很少能达到每秒24张了，提高到60帧有什么意义吗？我指的是商业动画，实验性作品先不讨论，就像是现在有画质2K、4K、8K，但一般的动画还是720P或1080P，WIT之前有出一个4K动画短片，但也就实验性质，要应用到商业上很难（$）也没那个必要，除非日后观众已经完全无法满足于现状，才有可能改变，但就算之后是每秒60帧，我相信每秒也不会画到60张啦：）
作者: lolicon (三次元滚开啦) 2022-08-29 17:54:00
习惯144fps的人：好伤眼睛
作者: ken841520 (WEIWEI) 2022-08-29 17:58:00
动作场景就算了，一个平移的镜头都可以顿顿顿顿顿实在令人无法忍受
作者: johnny3 (キラ☆) 2022-08-29 18:01:00
一楼那张图很好懂了 音符不用多 重要就好
作者: igtenos1985 (一个堤诺) 2022-08-29 18:04:00
怪怪的 有可能是不习惯
作者: zkdzvy22 (Redfour) 2022-08-29 18:07:00
作者: a96316 (黎明的天空) 2022-08-29 18:12:00
看的爽就好 被抢饭碗才来说不好 干观众屁事
作者: ftes (幽暗的背后灵) 2022-08-29 18:14:00
说实在的我也看不太出来哪边有问题，有没补的可以对照吗？
作者: Pep5iC05893 (结束) 2022-08-29 18:16:00
被1080p跟60fps割伤
作者: ken841520 (WEIWEI) 2022-08-29 18:17:00
我同意补帧不是任何地方都适用，不过补帧参数本来就是可以调整的，你可以让他把画面补得乱七八糟，也可以让他只补强一些平移镜头我就不爽看到单纯的平移镜头还可以卡成狗，所以我看动画一定开补帧，看了7、8年有了
作者: aegis43210 (宇宙) 2022-08-29 18:32:00
现在的补帧的确都不太好
作者: sean0212 2022-08-29 18:34:00
用PC补，自己控制适合的类型补侦，不适合就关掉，这就是最佳解，在那边吵要不要补侦，会控的人早就看得爽歪歪
作者: ohmylove347 (米特巴爾) 2022-08-29 18:34:00
技术问题啦，单纯现在的AI还不够强罢了
作者: Layase (å°é›·17æ²) 2022-08-29 18:41:00
破坏原画师想表达的东西 笑死 我还以为在说还以为是艺术品
作者: ssm3512 (阿坤) 2022-08-29 18:43:00
动画不就是艺术品吗@@龙大的图片一针见血
作者: Layase (å°é›·17æ²) 2022-08-29 18:47:00
画一张多少钱 那种张数少的你觉得画师会觉得那是他想要的
作者: deathy (Diva) 2022-08-29 18:49:00
就是有这种人呢，一句笑死否定所有
作者: Layase (å°é›·17æ²) 2022-08-29 18:50:00
我就觉得笑死还要经过你审查喔 你觉得合理就合理囉
作者: tzouandy2818 (Naked Bear) 2022-08-29 18:54:00
这串一堆连律表都不知道的人 给出来的意见跟Dcard用户一样等级
作者: danielqwop (我的人生就是个冏) 2022-08-29 18:55:00
同样都是出一刀，死神和航海王会怎么画
作者: bluejark (蓝夹克) 2022-08-29 19:12:00
其实动画补帧最大的问题就是假张数日本旧动画很多都是偷格的所以你补下去超怪
作者: wsheep (荒野一匹羊) 2022-08-29 19:13:00
好奇火影有些打斗场面用补帧会有什么效果
作者: bluejark (蓝夹克) 2022-08-29 19:15:00
不过这种变形反而变成日本动画的一个技术
作者: class21535 (卤蛋王) 2022-08-29 19:15:00
我也不看补的 因为觉得是加料
作者: bluejark (蓝夹克) 2022-08-29 19:16:00
补帧在实景影片才是最有用的
作者: class21535 (卤蛋王) 2022-08-29 19:16:00
不是制作组原本想呈献给观众的
作者: n20001006 (出现在角落) 2022-08-29 19:20:00
讲动画师怎么不画60帧这句真的暴露自己无知了老实说
作者: bluejark (蓝夹克) 2022-08-29 19:20:00
不过如果拿迪士尼旧动画拿去补帧就蛮妙的
作者: undeadmask (臭起司) 2022-08-29 19:33:00
现在电脑动画就是由动画师手动设定节点决定节奏，然后中间格让电脑自己去算的啊，而很多3D仿2D赛璐璐风格的作品也从完全不能看到现在几可乱真了，科技的发展是很快的。加入Ai后未来发展就是看它分析的性能跟学习的速度，看能免去多少繁杂的操作了
作者: s8018572 (好想睡觉) 2022-08-29 19:38:00
连抢饭碗都讲得出来lul
作者: deathy (Diva) 2022-08-29 19:38:00
使用补帧制作动画和使用补帧做后期加工是不同的
作者: Mchord (Mchord) 2022-08-29 19:50:00
补完不用直出后面再乔一下也是省不少功夫吧
