Re: [讨论] 诸葛亮带兵谋略不如韩信吧?

楼主: max77712000 (松饼)   2022-08-20 00:40:29
※ 引述《hass231470》之铭言
: 如果韩信有刘邦带着萧何和张良让他专心作战
: 那么韩信的军事能力大于诸葛亮
: 但如果同样场景把诸葛亮换成韩信
: 恐怕不是加速灭亡就是跟魏延拼子午谷了
: 因为诸葛亮的开局是资源差了数倍以上的差距
: 从种田经济税制到练将练兵都自己来的等级
: 甚至连路都得自己设计载具军队粮草才出得去
: 而很多评价的意思是指诸葛亮的众多能力中
: 军事就只是相对弱的一环
: 但诸葛亮用比较不擅长的军事能力
: 就足以让国力其数倍的魏和司马懿只能龟来换取防守精神胜利
: 连撤退都可以换掉一个张郃甚至司马懿自己也差点赔上去
: 这差距还不明显吗?
: 其实你越研究这个人就会发现其实还是低估了
: 不仅文武庙都可以放就说明了这种超级全才外
: 这个人就连人品都几乎没有缺点
: 而且还是史实记载长得高又长得帅


https://youtu.be/H1rF9aYgSf0

刚好看到文大郎的影片,可以直接拉到后面看司马懿与诸葛亮的评比

司马懿可以说是三国时期数一数二的全才
曹操把司马懿当谋士张良用
曹丕把司马懿当后勤萧何用
曹睿把司马懿当军神韩信用

最后没人管了,司马懿把自己当刘邦用

光论军事方面

斩孟达、屠辽东、降淮南
就连东吴朱然,面对曹真+张郃都不怕
唯独面对司马懿,连交战都不敢,直接退走
堪称三国闪电战的高手高手高高手

但就是这样一个司马懿,生涯也只在诸葛亮手下吃过亏

第四次北伐,诸葛亮一路跑,司马懿一路追,追上又不敢打,因为司马懿根本找不到诸葛亮
的破绽

好不容易被逼急了打一场野战,直接败退回卤成,最后还是诸葛亮没粮自己撤退(李严,所
说那个粮草呢?)

看过宫下英树“战国”的朋友都知道,军队撤退最怕的就是敌方追击捅屁股,五子良将张郃
捅诸葛亮屁股,不只没捅到,还把自己赔进去

第五次北伐,要不是郭淮识破诸葛亮要攻打北原,恐怕整个陇西凉州都要送给蜀汉了

逼得司马懿从闪击战专家,转职为铜墙铁壁防守专家,活活把诸葛亮龟死,此后司马懿再无敌




再来说说那位被陈寿评价“应变将略,非其所长”的诸葛亮吧

只论军事方面,领着不满十万的军队,冒着随时粮尽的恐惧,在领土、粮草、经济、军队、勤
都数倍于蜀汉的魏国领土内进进出出,说来就来说走就走,每次撤退都能保留大部实力
(不要忘记诸葛亮还要分心管理内政、处理外交、统合蜀汉内部三大派系),蜀汉经济也从没
有因为军事挫败而衰退

面对曹真、张郃(登山家马谡表示:)、郭淮、司马懿这些三国一流名将,还能来去自如,
一次北伐要不是马谡跑去登山,整个陇西加凉州是极大可能被蜀汉拿下,领土类似于战国末
期秦国,还加上战马产地凉州;第四次北伐让司马懿只能像个痴汉黏在诸葛亮后面想打不敢
打;第五次北伐司马懿更是宁愿穿女装也要装死到底

回头看陈寿那句评价,更像是明贬暗褒

司马家你看看,人家诸葛亮不擅长的领域,都能把你们家晋宣帝玩得团团转(陈寿可是出了名
的亮粉)


回到正题,汉初韩信最强的是统领大规模军队作战,这难度绝对不比项羽擅长的统领小部队闪
击直插对手核心简单

要知道中国古代作战,很少出现大规模歼灭战,大部分战争都是出现1/10战损或指挥中心被斩
首,整个部队就士气崩溃乱逃,对手再从后面趁机收割捡人头,也难怪韩信敢说自己带兵多
多益善,而刘邦的极限是十万(看向彭城之战)

但以冲出汉中包围圈并打下关中,来评价韩信与诸葛亮并不公平

首先,汉初北方并不像魏国是统一的铁板一块,经过项羽的胡乱封赏,每个封国辖内民心不稳
,经济上也互相不能支援,还有齐国在项羽后面捅屁股,更别说关中是秦国故地,项羽居
然封了三个秦国叛将在这里当王,老秦人一面怨恨叛将一面怀念刘邦入关中的宽厚(刘邦户
籍是楚国人,秦人很清楚楚国人多恨秦国,所以刘邦的宽厚直接将老秦人感动的痛哭流涕)
,就算韩信不打关中也迟早会乱,少了关中的民意支持,萧何也无法成为后勤之王

再者,李开元写的“楚亡”一书中写道,经过考察,汉初的秦岭河川分布跟三国已有很大的
落差,因此诸葛亮的出兵、运粮陆线比汉初韩信困难许多
(详细内容忘记了,但有印象是汉初有一条河川是能够让汉中的粮食走水路直达关中,不需
要走陆路千里运粮)

最后,韩信只要专注于军事,后勤有萧何,战略有张良,还有刘邦亲自牵制项羽的主要军力
,而诸葛亮只有一个人,却要自己处理上述四人的工作,更没有人为他牵制魏国战力
(吴国就别提了,举全国之力都撼动不了青徐战区,而关羽只用三万人就让曹操把全国兵力
、名将通通集中到襄樊地区,即使后继无力败给徐晃,曹操也打算放弃襄阳与关羽隔长江相
。要不是刘备拿下汉中急需消化无法出兵关中、要不是东吴背刺拿下荆州 ,假如荆州还在?
关羽还在,蜀汉就能两路出兵,刘备诸葛亮是真的有机会吃下整个关中甚至吃下魏国)

影片里有一句话是这么说的:

司马懿每张考卷都拿了满分,而诸葛亮的满分考卷却成了范本
作者: melzard (如理实见)   2022-08-20 00:42:00
总结: 亮 你真聪明
作者: Aggro (阿果)   2022-08-20 00:44:00
当你走到诸葛亮评价第三阶段的时候 真的会感叹真神人也阿..
作者: Owada (大和田)   2022-08-20 00:44:00
不过马谡登山也是他派去的 怪不了别人
作者: Aggro (阿果)   2022-08-20 00:45:00
两边容错率差太多了 蜀国这边基本要走到完美
作者: o07608 (无良记者)   2022-08-20 00:45:00
所以阿亮挥泪斩马超之后也上表自贬了
作者: Aggro (阿果)   2022-08-20 00:47:00
马超: 干 砍错人啊
作者: poke001 (黑色双鱼)   2022-08-20 00:47:00
马超:等等 又我
作者: melzard (如理实见)   2022-08-20 00:48:00
马超:...????????????????????
作者: OTS12   2022-08-20 00:49:00
马超:???
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2022-08-20 00:51:00
歼灭战最夸张的还是白起 人数输也照玩包围歼灭
作者: swps40309 (海王类)   2022-08-20 00:51:00
https://i.imgur.com/KGz9SDs.jpg应该是面对诸葛亮吧
作者: finaloltry   2022-08-20 00:53:00
孔子挥泪斩马超
作者: ymsc30102 (囧脸葱)   2022-08-20 00:54:00
不是马云吗
作者: swps40309 (海王类)   2022-08-20 00:54:00
我是觉得刘邦正面战场扛下项羽很关键啦,不然韩信哪有余裕一个一个诸侯王去收拾
作者: OTS12   2022-08-20 00:55:00
那是指朱然怕司马懿
楼主: max77712000 (松饼)   2022-08-20 00:56:00
据《三国志吴主传》记载“夏四月,遣卫将军全琮略淮南,决芍陂,烧安城邸阁,收其人民。威北将军诸葛恪攻六安。琮与魏将王凌战于芍陂,中郎将秦晃等十余人战死。车骑将军朱然围樊,大将军诸葛瑾取柤中。”
作者: afjpwoejfgpe (脖子黄)   2022-08-20 00:56:00
楼上,那段话的主语是朱然
作者: spfy (spfy)   2022-08-20 00:56:00
亮子:好了好了 不要每次都检讨我 换个人吧
作者: chordate (封侯事在)   2022-08-20 00:58:00
东吴进攻时直接退走的例子很多跟防守时不能比啦另外第五次北伐郭淮只有猜到诸葛亮会打北原吧两次声东击西指的是什么?
楼主: max77712000 (松饼)   2022-08-20 01:06:00
是我记错了,只有一次郭淮建议分兵北原
作者: swps40309 (海王类)   2022-08-20 01:07:00
郭淮主要也是陇西战线的老屁股了啦,跟司马懿这种被中央派下来的不一样
作者: alen3568184 (alen)   2022-08-20 01:07:00
诸葛亮的军队不能追 有点可怕
作者: jeff666   2022-08-20 01:08:00
亮:责任来,我就扛 (家里也没人了
作者: Aggro (阿果)   2022-08-20 01:09:00
三国两大死亡flag 追击孔明 生擒赵云
作者: sleepyeye (咖啡因中毒)   2022-08-20 01:21:00
亮 你好厉害
作者: PTTjoker (视茫茫而发苍苍)   2022-08-20 01:24:00
阿亮就是越研究越发现他很鬼扯才被吹捧几千年啊, 人家还
作者: s2500205 (KingWon)   2022-08-20 01:24:00
马超:我没山登 别斩我
楼主: max77712000 (松饼)   2022-08-20 01:26:00
别这样,人家亮子老来得子,当时都在忙北伐,没空教儿子啊QQ
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2022-08-20 01:37:00
越想挖他的黑 结果一堆黑粉变死忠粉
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2022-08-20 01:40:00
陈寿那讲法就像求学时听同桌在讲数学是我最不行的一科但每次考试还是拿满分
楼主: max77712000 (松饼)   2022-08-20 01:42:00
小时候是大耳粉、亮粉,因为觉得他们好帅好伟大;年轻变操粉,因为觉得人妻杀手霸气外露;中年又变回大耳粉、亮粉,因为他们明知不可为而为之,即使知道徒劳也能为了梦想赌上生命
作者: ke0119   2022-08-20 02:00:00
曹魏要顾北边外族,西边蜀军,东南吴军,魏国的处境没比较轻松好吗吴国加蜀国的国力理应是赢过曹魏的
作者: PTTjoker (视茫茫而发苍苍)   2022-08-20 02:06:00
曹魏没比较轻松的言论都出来了, 蜀吴就没羌蛮山越喔?而且蜀只求吴国不要背刺就好同盟哪次派上用场了, 都不知道你是认真说蠢话还是反串
楼主: max77712000 (松饼)   2022-08-20 02:12:00
话不能这么说,乌桓早就被张辽打趴了,羌族在马超被赶走后再也没能力掀起动乱,辽东公孙家在北伐时期还是乖乖牌小弟,东吴,我懒得说了。而蜀汉没有比较轻松啊,北伐前才刚处理好南蛮,东吴的盟约只是让蜀汉不用两面作战,不代表不用防守,东吴背刺也不是没有前例,没有比较轻松耶
作者: neptune0630 (晒干的鱼)   2022-08-20 02:12:00
蜀加吴政府掌控的人口,记忆中跟曹魏都有蛮大差距的
楼主: max77712000 (松饼)   2022-08-20 02:17:00
然后不要看地图画这么大,蜀汉实际能掌控(压榨)的区域只有四川盆地跟汉中盆地一带,而且汉中之战后曹操还把汉中人口通通迁走,东吴更是只有掌控长江一带的人口而已,山越杀都杀不完,是哪来的吴蜀两国国力大于魏国?讲一句实在的,光是袁绍掌控的冀州一带,就能比上吴蜀两国的国力总合了
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2022-08-20 02:25:00
记得之前有串引史料的,蜀吴加起来还不到魏的一半而且魏还是占了绝大多数精华区,那经济力更不能比...
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-08-20 02:29:00
那时候土地不是问题 整个大汉大部份的人口都在曹魏的控制范围 蜀和吴画的那么大但是很多土地都没人不然就是有人但都是黑户不想给你税收和服役
作者: generic (generic)   2022-08-20 02:31:00
三国时13州 魏占9州 讲国力赢的也太好笑...
作者: dalyadam (统一狮加油)   2022-08-20 02:35:00
魏的9州可是精华中的精华..粮食 马匹 人文素质 都是一等的..
楼主: max77712000 (松饼)   2022-08-20 02:36:00
东吴人口都被士族牢牢控制,国力是能多强?就连孙权最骄傲的背刺荆州,还是靠关羽主力不在,然后士族一致认同要拿下荆州才能保住东吴,才有这种战果
作者: candbilly153 (Black·Muya·White)   2022-08-20 02:37:00
“吴国加蜀国的国力理应是赢过曹魏”这种鬼话都说的出口了呵呵
楼主: max77712000 (松饼)   2022-08-20 02:38:00
吕蒙这样就被孙权说超越周瑜,孙十万你哥在你背后很火啦
作者: poke001 (黑色双鱼)   2022-08-20 02:45:00
吴国加蜀国的国力理应是赢过曹魏 这不是之前就被嘴爆的的吗? 怎么又有人拿来讲
楼主: max77712000 (松饼)   2022-08-20 02:47:00
就有人只看地图说故事啊(摊手
作者: ROMEL (Bin)   2022-08-20 03:37:00
不过说到北边外族,好奇在田豫牵招他们镇守北疆时所应付的乌丸鲜卑部落实力,相较之前(比方说白狼山之战时)如何?
作者: Lb1916 (冷静的鱼)   2022-08-20 05:05:00
https://youtu.be/UWqVzZnwnOk这个版本的蜀汉看起来比较小一点,但我不知正确与否。
作者: joewang85 (天才大人)   2022-08-20 07:43:00
亮 你好厉害
作者: piex (piex)   2022-08-20 09:54:00
还好后面没有胡歌老公
作者: torrot (totoro)   2022-08-20 10:48:00
你可真别说 吴国光是山越跟士族问题就能搞一辈子

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