※ 引述《NARUTO (鸣人)》之铭言：
: 《明实录 太祖高皇帝实录 卷二十九》
: 中国人民之君。自宋运告终，帝命真人于沙漠入中国，为天
: 下主其君，父子及孙百有余年今运亦终，其天下土地人民豪杰分争惟臣。
: 朱元璋都是自己是中国人民之君了
如果你引援史料是用这种google关键字的方法，那我也只能说你满可悲的。
你有没有想过“其他国家也曾经自称过中国”？
随便举几个例子：
山鹿素行(1622~1685,《中朝事实》)：
“本朝（指日本）为中国之谓也，先是 天照大神在于天上，曰闻苇原
中国有保食神，然乃中国之称自往古既有此也...
愚按：天地之所运，四时之所交，得其中，则风雨寒暑之会不偏，故水土沃而人物
精，是乃可称中国，万邦之众唯 本朝得其中，而 本朝神代，既有
天御中主尊，二神建国中柱，则 本朝之为中国，天地自然之势也。”
山鹿素行把本朝(日本)称为中国，并不是说“日本就是中国”，
而是以在这风调雨顺的沃土上，自然可说我国在于万邦之首的世界中心。
在这世界中心的价值观上，就不会称当时的清代叫中国，而顶多称该朝自称
例如清，或是唐土。
义净(635~713，《南海寄归内法传》)：
“末睇提舍，或云末睇是中，提舍是国；百亿之中心，斯其事也”
末睇提舍即印度梵语的Madhyade，意思是中国。
那么印度也自称自己就是中国吗？不是，而是当时的后笈多王朝也自称自己是世界中心。
他们也没有叫唐“中国”，而是“cina”，也就是"东方的国家"
如果中国就是指“现今中国大陆曾出现的朝代”，那么在非中国大陆的国家历史，
应该也曾对该地区的政权称为中国。然而事实上并非如此，首先在中亚到斯拉夫语系
国家，他们叫那地方的国为“kitai”“Kathay”“Katay”
你自己唸唸看就知道了，他们叫做“契丹”，甚至拉丁语也是这样叫的，“Cathay”
真的曾纠结于自称自己国家为世界中心的国家，历史上就只有三个：
日本、中国、还有自称“小世界中心的”韩国。
而根本不认为在中国大陆的国家是世界中心的其他国家，例如基督教世界，欧洲世界
既不会自称，也不屑称那大陆国家是“世界中心”，自然也不会叫他们中国。
故在历史事实上，曾经讲中国的人，不外乎就是被中国侵略，或被朝贡贸易影响的
韩国跟日本而已。然而这些国家了解当时汉人怎么认为自己是谁，而周遭国家是谁
例如汉族才是世界中心的住民，而住在朝鲜半岛或日本列岛的人就是蛮夷。
当看到汉民族的国家后来又内乱、或被外族侵略分裂，朝贡贸易也断绝无利可图时，
他们也会用同样的视野认为“我住的地方才叫做世界的中心”，
而自称为中国或小中华，就像这样：
: 《朝鲜王朝实录 成宗康靖大王实录》
: 吾东方自箕子以来，教化大行，男有烈士之风，女有贞正之俗，史称小中华。
: 《朝鲜王朝实录 中宗恭僖徽文昭武钦仁诚孝大王实录》
而他们认为自己是中国大陆的汉人吗？
不是的，在这里的中国，就只是“世界中心”而已。
就算当时的韩国人或日本人看到大陆人，也不会说“同胞”，
而只会称他们为“明国人”“天朝人”，而自己国家跟他们也是对等平等关系
也不是那些汉人想的“我才是人你们这些蛮夷”的低等蛮夷。
我是真的认为现在还想混淆那种古老的“世界中心”，把他国说是中国人。
而没有体认到现今连中国这个词汇都已经没有“世界中心”的意思了。
而仅是大陆上一个国家而已，这种要用历史来意淫自己对中国的美好幻想，
本质上也是满可悲的就是。

你说法跟我通识课的历史教授好像

知道朝鲜会把大明国号冠在自己国号前叫大明朝鲜国吗？知道朝鲜是用明朝年号吗？知道朝鲜国王是明朝皇帝册封的?

周梁楷教授

知道朝鲜这个国号是朱元璋给的？朝鲜与大明平等？

我是指典范转移的部分. 看到汉民族GG之后 觉得自己才是中心

你知道当初日本要清朝放弃朝鲜是要它成为完全独立国吗？

语毕 哄堂大笑

说起来要怪就怪明朝嫌太远 没有实质统治过王族全部砍掉派官上任 那就无可争议了

对岸历史学家讲到不征之国大概都没这么疯

油门催下去

有人忘了元朝的朝鲜发生什么

这边有个问题，如果藩属国算本国人的话，林献堂和蒋渭水甚至是莫那鲁道要算台湾人呢还是日本人呢

第一段在讲中国会用中国自称，你拿日本人自称是要干嘛？然后会纠结于中国的还有越南

顺便告诉你 良怀亲王可是称朱元璋为中华之主

因为如果是"今天" 也就是该原新闻中该游戏的用法只有中国人会自称中国.举出别国也会自称中国

册封是中国人的观点 朝鲜那边只是得到承认 因为是藩属

就是要说明过去出现的中国这词 意义不同于今日逻辑炼是这样

日本人也会中国王朝为中国 良怀亲王就是了称其实是书读得不多才有这样的错觉所以一些莫名其妙的翻案文就是这样来的

所以亲王所在地也是中华？

村长正在扮演翻案的一方讲出这种话 思路倾奇

楼上笑死 好像他自己就是莫名奇妙的那个人

怪奇吧

中国人崩崩喔那英国女皇心情不好说她是中国人

我看一堆人脑袋只接受中国是清末才有的吧

全英国都是中国领土阿你朝代就这个写阿

碰到外国称明朝为中华 李世民把中华作民族解就脑袋当机了

不然国朝 共朝 你比较开心?

嗯？我？毕竟我是以明朝视朝鲜为藩属这应该不算翻案方吧？....

大概他是看文献看到错乱，很多文献都乱解读

春秋时楚国人认为自己是没文化的蛮夷 所以不与中国之諡号

没有啊 村长 你拿望字生义去打别人讨论中国(民族)是能显现出卓越吗？....

也总比断章取义还来得好

我已经看不懂村长在公虾小了有人能帮我解释吗

至少我看他们很明确的表现出是在讨论中国民族概念是在清末革命才开始有的 才能讲出那些然后你拼命的翻古籍上面中国二字是能支持什么？也告诉你古籍上的中国意义不同你又不开心东拉西扯...X的问题 用Y问题求Y解就能填X答案???

其实也不用扯这么多就是了想办法翻出当时朝鲜王国的军事文书或传信看他们当时自称是什么就好

嘘一下开头 同意十六楼 前面拿日本自称中国跟引文内用明朝史料来引证明朝有中国的概念，不冲突 而去回到引文的上下文意，是想用这段史料来证明中国的概念并非二十世纪才出现

因为别人讲的晚清中国是民族想像共同体村长就不开心了 觉得中国二字很多古籍就有所以李舜臣也是中国人 没毛病治愈古籍的中国二字怎么解？不管 “我是简单的人”

怀良亲王称中华之主也根本没办法证明什么啊而且那封书信的内容更是讲明了当时“藩属国”的态度某人逻辑是有中有国，那一定是同一个意思

日本不是明朝的藩属国 在清史稿 朝鲜是属国 日本是邦交国所以r85270607很坚持中国到清末才有民族与文化的意涵八成是懒得看以前的古籍 觉得看梁启超的就比较简单对了 李舜臣是不是中国人根本没差 只是单纯在嘴韩国人

古人的自我认同只能片面解读所以先撇开不讲

讲A你回B，前一秒用来帮自己辩护的你又马上丢掉你根本没看过怀良亲王写了什么吧https://i.imgur.com/ZsyrDK3.jpg

村长 民族跟文化是不同的概念，古籍的中国是文化而非民族安德森的书本身有一部分 就是要解释 民族此一想像共同体的概念 必须要有媒介（这媒介可以是任何东西）才会在想像的共同体用报纸、语言、甚至更深一层用文化来去讲。所以就脉络来说 清代以前的中国是文化的概念，到清代 有人透过“中国”此一文化作为媒介来建立民族与中国之间的关系及其概念。

楼上 我是觉得古人应该是认为接受中国文化的都能是中国人沙陀人在唐末五代也被视作为汉人https://i.imgur.com/1p9ul0G.jpg 王尔敏这样说的

你又变成古人了何不再古一点

我想我刚刚讲过了前面人推文的清末中国是基于“民族是想像的共同体”至于这个论述的学者 门生来自很多不同的世界中外都有 你想从这里当打点 最好想一下的好且使用这个论述的人 看上去好像该对中华民族嗤之以鼻但却又不真是这样的

嘛 村长 王尔敏的文章确实有其道理，但他还是以民族文化的统一这个字眼 我没看过这篇文 但就那一页来看 我的理解是以中文的语意来看 中文习惯把重要的东西放在后面 为此民族文化 可以看作文化 而并非民族的概念 我反而相对觉得这里

会采用这个论述的时候 会更加注重建立民族的剖析这剖析用在村长你目前的情况 得到村长论述薄弱村长 你目前这样 不是只要有两个字就算欸

U门日常

档案 航线 幻想都是碧蓝 不要区分了

就说此中国非彼中国了 还在拿学者的话跳针

插个话题 安德森虽然写作手法是史学的 但思想脉络还是偏向社会学 想像共同体说最早民族主义的形成在南美洲独立运动我们系上英国史教授就认为应当更早就有 如法国大革命前面整体法国以“公民意识”作为媒介来去形成法兰西民族的概念虽然我们教授这样讲某种程度上有点怪 但安德森的时间确实也判断的过晚 那么我们传统认为英法百年战争后 英国跟法国作为最早的民族国家 在此之后都没有民族主义的存在吗 我一直在纳闷这点

说此中国非彼中国 请拿有公信力一点文章来证明啊都拿不出来是要讲什么？

真的有看王尔敏的书都不至于这样我是要拿什么 中国近代思想史论你自己去读读看 对先秦思想的中国已经整理的很清楚了随便截一张就以为自己很大声

它大概连甘怀真(2007)《东亚历史上的天下与中国概念》都没读过吧，这个就20年前就被讨论到烂掉的东西你问一个现在大学历史系的搞不好都懂的比油门多

油门这类大中国思想的怪人 到底是怎么养成的 乡民有头绪吗

大概是因为，如果在支那偷拍小女孩，只要家里有钱有权就会没事，所以十分向往

梅西56推文好正常，吓一跳

我想大中国思想的人也不会甘愿自己程度太差所以我觉得村长只是在享受玩玩你奈我何吧虽然完全没感受到挑战性可言就是了

前面嘘楼主 这里补推 我同意如你内文所说 知道自己是汉人但不认为自己是中国人的华裔 在现代是这样 不过就如同我所说的 你这讲法是现代的概念 是带有民族或政治意涵，我从头到尾都只是想辩证古籍的中国文化影意涵而非民族，古代中国的意义并不能与现代相比，没有想要断定朝鲜或日本也是中国人的意思（超荒谬的讲法）我只是想论证村长说中国此一概念是指民族 的说法是谬误的 应当用文化的概念来去理解（？）

毕竟只要两个字就算 实在是太拗了

再套用到我前面对民族与文化的区分 不相冲突 可能有部分曲解我想表达的东西了XD

我觉得油门更像油门了 有点执著的偏见爱洗知识给别人全世界只有他对

好吧 我没看到油门那篇文章后半段的文字 因为他贴完那段史料 后面证明说“中国此一概念甲骨文时代就有” 我看到这边以为他只是想做中国并非近代才有的知识科普 后半段我就没看（？）但那篇文章后半段真的怪怪的 这边再补推一个不过你引文那段 村长在该段落的论点 就真的只是想证明清代以前就有中国的概念 一码归一码谈 厘清一下而已

首先如果你要用王尔德那一套文化或政治认同来解读首先王尔德他只讨论中国大陆的汉人是怎么看"中国"的概念，而油门则是把他偷换来引援"他国也是中国人"认为只要文化上被中国册封，就可以说韩国人自认是中国王尔德原意本身就没这样讲。而你看史料判读也不会得到平安时期的日本人因为大化革新学中国那套就认为自己是中国人。或者在自称中国时是中国大陆的政治认同。这个解读当然是错的。你的立论从引用就用在奇怪的地方，基础不牢怎么解读都会有问题。而且你真的要嫌现代政治认同与文化认同那套，那么你也不应该用王尔德那个很明显引援1970年代认同政治的现代政治学的理论那套。而是要回归华夷跟朝贡政治的中心边陲观。就算退十步用这架构好了你去看韩国或日本史料也不会得到油门的结论

我是要讲村长对于王尔敏的引用有谬误 我没有要认同他村长对于王尔敏的解释

你再怎么帮油门辩解都没有用，因为那就不是事实

我从来都没有要帮村长辩解 你说的是正确的 你再仔细看我前面的打的 除了我没看完村长那篇文章后半段是我的错 我其他都在打村长啊== 不要打自己人啊

这串目前看下来没几个人真的认为李舜臣是中国人吧

再推一次 来证明我是自己人 我没有要帮村长辩解 我还抨击他 你可以看上一篇wen17的回文 我还有说村长二十楼的说法无知 我前面嘘就真的嘘村长那段引文 因为就那段来看是要论证中国此一概念并非近代才有（但那篇文章后半断以此作为基础来论证朝鲜人是中国人怪怪的）文章没看完我的错 但并非就此曲解成我认同村长的观点 要看清楚啊==

楼上越解释越可疑喔 = =+ (并没有

QQ

让我想起石原慎太郎曾经在面对记者质疑他对中华人民共和国的称呼不谨慎…记者说会导致日本与“中国”的关系恶化，石原表示：你说“中国”是我们日本的一个地方称呼啊，跟我们关系有什么好恶化的，称呼他们为“支那”我不觉得有什么问题，不管是拉丁文或是学术使用甚至以前他们的自称都是有支那的存在的，没什么好大惊小怪的…（虽然我认为他是刻意在臭啦

我想问几个问题，是真的不太懂求教成吉思汗和努尔哈赤是中国人吗辽、金、西夏、蒙古、吐蕃、大理等东亚外围靠近中亚或北亚的是中国吗郑和下西洋时又是怎么介绍、称呼自己的国家?

成吉思汗肯定叫自己蒙古人 你会觉得蒙古人是中国人吗还是会觉得他们是"汉人"

外国人都是称呼为支那(无贬义)或契丹而不称呼中国?(其实我也不知道如果翻译成外国语言要怎么用外国语言表达中国这个词，是类似意译例如central state,或音译例如 John guo抱歉我不太清楚中古汉语或当时官话或方言怎么读中国这个词所以就用现代标准汉语的音)

唐玄宗都自己讲支那了 他有首诗叫做<题梵书>就到现代才把中国当是国家概念 清朝讲自己大清国中国是中原那块地的人自称是中原的国才会有的

所谓的胡人有意识到或认为自己是中国人吗，还是进入到所谓的汉地九州、汉地十八省，为了稳固自己统治中原的正当性变成为中国人

古时候就没有中国人这种概念 元朝有分汉人南人之类的没有中国人这种东西 这应该是梁启超发明的概念

中国这个词，感觉从文化、地理、历史、语言文字、民族种族、政治、社会等不同角度好像意思都有分歧，一直没有弄懂

因为中华中国之类的词都是现代创造出来的民族神话非常模糊也跟现代西方那些现代民族.国家概念冲突

假如古代朝鲜如同蒙古、女真等攻入中原、那会不会也能变成中国人，建立类似元清的政权、加强统治中原的正当性

至于你说为了稳固自己统治中原的正当性变成中国人 这你可以去找刘仲敬的书或文章来看 他会跟你说这是汉化成为编户齐民的汉人又可以说又可以说费拉化XD

谢谢amos板友的回答编户齐民、费拉化那段推文，不太懂什么意思，但还是谢谢你回答。

你可以想假如二战日本人征服中国 历史书会有日朝这种朝代的概念吗 朝代算是发明出来的 当下人家一定讲自己日本国 元朝清朝也肯定是 就连唐高祖李渊都是鲜卑人 他不是汉人

讲到民族神话，我也想问中华民族的概念又是什么?这是为了政治目的创造出来的吗？

这维基百科就有中华民族的词条了 不用我解释XD反正是政治概念 实际没有这种民族民族多少都是种神话或发明 实际大和民族也只是日本岛上的人混血出来的人 不过人家共同体上明确 至于中华民族

刘的解释应该没被学界接受吧

甚至中国人都发明的很差也不明确 也拿来给帝国侵略的用途罢了

福建和客家人能不能算台湾人？

虽然说费拉化不是刘的 是他拿别人已有的来解释

日朝这概念，我不能确切理解所指涉的意涵，但我的想法是时代不同，近现代已经从封建家天下制度，走向民主共和制度，古代中国讲究合法继承、统治正当性、道统，避免被认为是非法篡位、侵略并吞，所以才搞朝代这概念以及大家都是中国人概念，如果我理解错误欢迎指正

如果二战日本征服中国后搞皇民化 应该直接全面改读日本史吧? 若用满洲国当傀儡政权也许就会出现日朝?

我也是拿刘的费拉化来回答而已确实是时代不同 但你要知道中国人还是在搞那种天朝上国的观念 所以才有油门这种乱套概念到认为人家是中国人

推

其实我也满好奇中国人的历史课是怎么上的，我觉得了解中国人的历史课的传授方式，很有可能能够了解中国人的价值观、世界观、人生观等是如何形塑、建构，进而了解中国人论述时的立场、观点、理论基础等为何

你看你自己的历史课本就好啦 中华民国编的中国小说差不了中华人民共和国多少

我不清楚对岸国高中的历史如何教 但大学以上的教育 主要是以马克思主义延伸而来的唯物史观 方法论上讲求正反合 唯物史观那套就没什么好说的 撇除攸关到民族议题的题目如《抗日研究》这期刊 上面的文章都是有程度的教授发表的 但观点就真的非常民族主义 撇除这些 对岸中国古代史的学者 通常都蛮客观的（只是非常唯物）就大概是 历史是有进程的 一切都会依照顺序 并且最终走向共产主义的历史阶段 就古代史来说 可能会研究一个题目 确实有新发现（这个发现是客观的）但最后一句一定要套上“这是封建时代的特质”https://i.imgur.com/znVpRz4.jpg 我手边例子 直接想到的是姜锡东《宋代商人与商业资本》〈政府与商人的矛盾〉 这一章 用政府对商人在政策上的打压 来看商人在该时代的重要性 就有一段提到 封建时代，文章确实讲明了商人在宋代与政府的关系 但应是要扯上封建时代 一部份是为了迎合对岸史学的主流同时间看到作者推崇商业发展 也是希望快点进入到五阶段论中的资本主义社会 这大概就是唯物史观的特色 也是对岸高等教育的历史课在学的

那他们是自己真心这么想，还是会受到政府或其他外力影响

确切是怎样我就不确定了 不过我是相信近墨者黑的道理

自己人洗脑洗久了自己也会信

好的，谢谢回答。

册封啥小啦 用你的标准美国也是中国册封的 原名是The United States of America

不用跟那个人讲那么多啦,扯到中国他是不会认为自己错的

前面提到林献堂和莫那鲁道，他们的国籍肯定是日本人。即使台湾是日本的殖民地，不过当时确实是日本的法定领土一部份，只是作为国民身份有差别是另一回事。

推 长知识

嘘Naruto这咖整天鬼扯

这就是忽视文组的人闹的笑话

油门就一个闹版尼特 那么认真干嘛

好了啦油门 去汤姆熊讲古好不好

其实所谓中心 不就是洼地吗

按他们的逻辑 路易十四自称太阳王 所以法国也是一种日本

推这篇的讨论

推。老是混淆那些概念的人，如果穿越回任意朝代还这样讲，十成会被砍头吧。谁跟你都是中国。

这就跟叫油门就是车子的一部分一样 WTF

现代概念的中国人(中华民族)，就是民初发明出来的，不是真实存在的民族

发明出来跟是否真实存在是两回事，当今世界上多数的民族国家都是发明出来的，那他们都不是真实存在?

喔喔，是我没说清楚，“被发明前”不是真实存在