说实在同样的词不代表同样的意义
今天的中国是指中华民族的国家 也可以指现今中国区域上的政权
用来讲古代中国时 是用第二种意思
过去的历史中 当时的人使用中国更多是指地理位置的中间
同时代表最繁华的中央 不是你们这些东南西北的蛮夷
真要看自认什么 去翻各朝代签订的对外条约或文书就知道了
这种古今同词不同义的状况不少见
比方说今天讲铁马 是指自行车
辛弃疾说想当年 金戈铁马 气吞万里如虎
难道他是在讲宋朝有自行车军队腻
甚至看铁马的原始出处
弘舸连轴，巨槛接舻，铁马千群，朱旗万里
原来南北朝也有自行车大军了吗
或者让我们看看应该课本上还有教过的例子 古希腊四原子说
那跟道尔吞的原子说的原子 是同样的东西吗?
当然我知道中华文化下最爱说是啊
然后开始东拼西凑古中国有类似概念blabla 中华文化好厉害
当然不是这样的
人本来就几乎不会凭空创造新词
要描述新出现的概念
当然是从旧有的概念中拼凑出名词
但这不代表新与旧的铁马 中国 原子是同样的概念
当然之中多少有些关联 否则不会选用这个词
※ 引述《NARUTO (鸣人)》之铭言：
: ※ 引述《KotoriCute (乙酰胺酚)》之铭言：
: : 韩国民族英雄李舜臣变中国人？ 中国手游遭韩网友挞伐
: 推 e49523: 明朝是大明国不是中国 07/20 01:52
: 《明实录 太祖高皇帝实录 卷二十九》
: 乙亥，上祀天地于南郊，即皇帝位，定有天下之号曰“大明”，建元“洪武”，上服衮冕
: 先期告祭设，昊天上帝位于坛之第一，成居东，皇地祗居西皆南向，各用玉一、币一、犊
: 一、笾豆各十有二簠，簋各二设，大明、夜明位于坛之第二，成星辰，社稷太岁岳镇海渎
: 山川城隍位于壝内之东西，各用犊一、币一、笾豆各十簠、簋各二，簋其仪迎神，燔柴、
: 奠玉帛进爼三献，饮福受胙，彻豆送神，望燎瘗各行，再拜礼乐舞，如制祝曰惟我入
: 中国人民之君。自宋运告终，帝命真人于沙漠入中国，为天
: 下主其君，父子及孙百有余年今运亦终，其天下土地人民豪杰分争惟臣。
: 朱元璋都是自己是中国人民之君了
: 推 chichen: 读书的时候我记得那些国家都自称汉唐明清没听过中国阿， 07/20 02:40
: 推 rockmanx52: 而且其实最早用中国自称的国家现在叫越南XD 07/20 04:52
: → rockmanx52: 自称中国是从大清帝国中后期开始的 07/20 04:53
: 推 saberr33: 大清国 文书一直都叫大清国吧 07/20 13:45
: → saberr33: 中国不是清末才搞出的概念吗？ 07/20 13:46
: 《蒙古国牒状》
: “大蒙古国皇帝奉书日本国王。朕惟自古小国之君，境土相接，尚务讲信修睦。况我祖宗
: ，受天明命，奄有区夏，遐方异域畏威怀德者，不可悉数。朕即位之初，以高丽无辜之民
: 久瘁锋镝，即令罢兵还其疆域，反其旄倪。高丽君臣感戴来朝，义虽君臣，欢若父子。计
: 王之君臣亦已知之。高丽，朕之东藩也。日本密迩高丽，开国以来亦时通中国，至于朕躬
: ，而无一乘之使以通和好。尚恐王国知之未审，故特遣使持书，布告朕志，冀自今以往，
: 通问结好，以相亲睦。且圣人以四海为家，不相通好，岂一家之理哉。以至用兵，夫孰所
: 好。王其图之。”
: 《旧唐书 卷二 本纪第二 太宗上》
: “夏四月壬辰，代王简薨。以金帛购中国人因隋乱没突厥者男女八万人，尽还其家属。”
: 早就有中国人概念
: 要找更早的话最早还可以商朝的甲骨文就有了
: 推 goolgo: 并不是册封就变成中国的那只是名义，再算明朝领土的时候也 07/20 02:34
: → goolgo: 都不会把朝鲜算在内 07/20 02:34
: 《童蒙先习》
: 我国虽僻在海隅，壤地褊小，礼乐法度，衣冠文物，悉遵华制。人伦明于上，教化行于下
: ，风俗之美，侔拟中华，华人称之曰小中华。兹岂非箕子之遗化耶？ 嗟尔小子，宜其观
: 感而兴起哉！
: 《朝鲜王朝实录 成宗康靖大王实录》
: 吾东方自箕子以来，教化大行，男有烈士之风，女有贞正之俗，史称小中华。
: 《朝鲜王朝实录 中宗恭僖徽文昭武钦仁诚孝大王实录》
: 我国家邈处日域，自中国视之，与安南、交趾无异，而中国之人不鄙夷之，至称小中华。
: 更别说元朝还直接在朝鲜半岛设征东行省
: 高丽国王兼任征东行省丞相
: 李成桂篡位时，朝鲜这国名还是朱元璋亲自给的
: 朝鲜人明明就很向往中国

可笑的是真的有人被洗脑成中国是清末才出现的词

因为他讲的时候是以民族型态的“中国”

以“中”为国号的政权 第一次出现应该是云南高氏 前后身是大理国

楼下村长

反正会拿以前朝代有自称中国所以古中国=现代中国本来就

唉 我觉得我举的例子应该够浅白了吧 原子 铁马

近代国家意义的用法当然是近代以后才出现的，这是废话，但就是有人可以错误理解成中国这个词是近代才突然冒出来的

当别人已经是以清末的中国(民族国家形)来讲急忙搬出来中国(家天下方国形) 也是看不懂要讲赢什么

以前就说了，要用这标准来论了话 五大流氓只有美国是最古的国家

还有另外一个问题是，某些否认现代中国跟古中国有承继关系的人，始终不愿意回答现代日本跟古日本是什么关系

如果回到李舜臣的背景 明朝可是以藩属保护出兵藩属也要是“中国”....我不知道欸 要翻文书吗

自古皆贵中华贱夷狄，朕独爱之如一，故其种落皆依朕如父母这里的中华与夷狄皆指民族

真要以民族国家论的话，世上没有国家历史超过300年的。

这句话是李世民讲的

与其讨论“中国”跟“中国”我会把焦点放在当时明代是怎么看待朝鲜的我想无论古今中外韩洋 应该没人把藩属当“固有领土”

难道李世民是清朝末年的人？

"固有领土"的概念也是现代才有的。

明代只把朝鲜当小弟看而不需要中央亲自督管这不就很简单了吗....

华的定义本来就不断的改变

那么改用中央集权的方式来描述可以吗...

好啦自古以来神圣不可分割的一部分 什么时候五桶朝鲜

要看以何种标准呀？真要的话，英国与法国的殖民帝国中，也有很多组成部份是“保护国”呀，可是好像没人去细分，通通当殖民地理解。

天人不要对牛弹琴，回去打牌:)

其实我这几天有玩一下 有没有指定便宜的牌组啊= =y我拿系统派发的跳费龙打打赛进不去A lol

英属印度的正式名称是印度帝国 它有被看作独立国家？

文明古国的说法也是发源于西方世界的

喔 这样啊 所以是21世纪需要 李舜臣就要变这样吗那还真奇妙 中央集权可以一路管儋洲甘肃然后管不到距离更近甚至能海上通行的朝鲜不过朝鲜半岛上也有自己的玩法就是了何况还搬出元朝国书 外兴安岭可就元朝不可分割部分了

朝鲜王朝自己也很爱把大明国号冠上去

废话 甚至韩文字取代汉字都还是近代民族概念之后的事了

朝鲜的例子你用越南来看就是 那个时代越南也是臣属国

所以韩国才把完全是神话的檀君朝鲜当成历史

“中国五千年”

箕子朝鲜反而被否定了 自卑变自大的经典表现

我觉得整天讲自己炎黄子孙的国家没什么脸谈神话当历史吧

为了要建立民族国家要先建立民族的认同感，文化确实是可以创造的

近代民族的确很多是创造的 尤其是在帝国主义末期到二战强国为了利益因素 人为塑造民族来分裂国家

甚至希腊或罗马领主也常宣称自己是海克力士之后

就经典的 “民族是想像的共同体”

神话当历史各国都有 为的就是凝聚民族性跟认同感

天皇是不是万世一系，中国是不是五千年都不重要，实际上能够建立人民的共同感，让人民对自己的国家种族产生自信就足够了

所以一个想像的民族正在批判另一个想像的民族喔 这样啊....我不知道欸那回到 当时明代人是怎么相处的 还是当地人是怎么想的所以一个既不符合明代相处方式 又不是 当地模式决定的“中国人” .....额......你爽就好

以同样标准的话 世界上有几个国家能算历史悠久...?

那蒙古人屠杀宋人 算是中国人屠杀中国人吗?

就只有美国阿?

美国人: 你在说什么历史悠久? 问号?

俄罗斯只能从1990开始算起 法国只能从第五共和开始

美国需要谈历史悠久吗 需要谈历史悠久来拉观光或者凝聚吗

这问题和美国南北战争差不多 北方人与南方人互打

英国:说得好 我大不列颠

要说宗藩关系的本质，不就是宗主将藩属当领土，藩属只当宗主是外交关系上的大哥们？

你这样想就错了，华的定义是不断改变的，宋的时候蒙古不被算在华里面，但是元朝的时候算

你大不列颠滚啦也没100年

我00:58的编辑可以看看.谈论历史悠久的时候 几乎不是谈国家的历史吧...

宋时代你敢跟当时人民讲蒙古等于中国人信不信抓起来砍了

蒙古从成吉思汗使用皇帝称号那一刻时就已经是中华了

C洽吵过很多次的又在吵。

很少有人真的在谈国家的历史 不是嘛?

可是元朝的时候蒙古人也在屠杀南人耶

这就要看你们是在讲 文化形 政权形还是民族形了

如果不以国家的历史为准就大家都是在比久的

忽必烈还没建大元国号时就已经自称中国了

不过元朝屠戮这样的概念也正好是支撑清代以前无中国了

要说的话 蒙哥早就已经用汉法给托雷追尊皇帝庙諡

不要说史学研究 清末革命论者也经常拿这些过去帝国屠戮的行为就是没有中国民族概念的现象啊...

你怎会拿预组打，跳费龙改一下，置底5胜有一副

因为看数学看到烦所以摸一下

至于前面还在驱逐鞑虏 后面五族共和就是另外的事了

要这样讲得话整个中华历史直接变内战自己人互砍

清代以前没有民族国家概念的中国，但是有天下呀，历代皇帝哪一个不是在抢天子这个头衔的？

世界那个国家不是内斗史来着?

连五代十国五胡乱华都是自己人互砍 太厉害了

罗马帝国也都是自己人互打 所以政权也容易落入他人之手是不是以为罗马帝国都是父子相传啊？五代十国五胡乱华本质就是统一并吞 争取唯一中国正统

五代中 唐晋汉 都是沙陀建立的王朝，实际上唐也可以看成拓跋王朝

反正原PO这篇文已经被李世民用一句话就推翻了

笑了，蒙古打南宋 = 美国南北内战

没什么 很好笑罢了 打前外来种 打完自己人

村长你不能因为X问题衍伸Y问题、解决Y问题就可以解决X

如果契丹顺利灭了晋，契丹也会变成华

李舜臣还是韩国人啊，同样的说法也可以用在韩国自身，他是朝鲜王朝的将领，韩国自己也有分部族跟朝代，干嘛什么都要牵扯成中国的延伸

说起来 “封建”跟“封建” 也是不一样的呢

因为率土之滨，莫非王臣

老是讨厌中国吃我们豆腐 却整天帮中国吃别人豆腐

把沙陀跟鲜卑的竞争讲成中国内战也是很奇怪

就儒学观点 中国本身的概念就是 天子之所在 中国之所在 所以才会延伸后面的天朝观念 还是要放在传统儒学的观点去看中国本身 而不要用近代国家的观念去看

欧洲全都是罗马帝国了

“天子居中国，受天命，治天下” 当时南宋赵高被金朝打到海上 但他们也不认为宋朝被灭了 但到了唐朝又是另一个观点

哦对 这就是为什么我一开始扯南宋的原因

也不能拿天朝的概念来概括近代与现代的民族国家啊，越南、泰国跟日本都可以包含成中国耶，他们理你吗？

各朝代是不是都是一个国家是另外一个在吵的事。

统一时期在现在称为中国的土地上，可能有附属个人自称是皇帝，谁是正统在当下很难说*同一时期

所以了 目前大部分的论述“中国”在清末才开始提出是基于民族想像共同体的描述村长搬文字出来照字面划等同 是能证明什么是要证明隔壁就是这么低能吗....

谁是正统中国对于理解历史实在没有太大的帮助

还好吧 比大明平行世界的金门王好

所以你的论述是啥？起码先引经据典吧

西洽偶尔也有搞笑串 中国大返还 泉州人呢

有人越辩越显得某泱泱大国捏造千年历史

金门王来这会被嘘爆而且秒桶

就像东西罗马都认为自己是真正的罗马一样，每个实力团体领袖在当下都认为自己是天命之子

可能要哪天有演明朝的动画才会看到了

是说油门怎么会变成大中国主义者 跟火影有关吗?

有资源的可以去看仇鹿鸣〈一位贰臣的生命史—《王由墓志》所见唐廷处置陷伪安史臣僚政策的转变〉 里面就有提到 唐玄宗逃到南方时 官员没有必要效忠唐廷 是可以依据自身生存需求 而“贰臣” 王都逃掉了 哪来的国家 不过就唐宋的概念来看 都还是建立在天子这样概念 都还是建立在“天子居中国，受天命，治天下” 只能说唐宋的差异是时代对于君臣关系理解的不同

《三国志注》引用《魏略》称呼罗马人是其俗人长大平正，似中国人而胡服。这里不是用国家 而是指底下的人民

近代中国的概念确实是因应海外势力进入中国 为了自保 而延伸的民族意识 不过这并不代表中国的概念在清代以前就没有要谈清代以前的中国 放在儒学的框架上 才能理解中国、国家（并非指称现代国家之观念）、天子之间的关系 有兴趣的话台大有公开课程 “传统中国的国家与皇权” 也是推荐的

看到儒家就反胃 看到新儒家更是呕吐三尺

于当时明朝想法 朝鲜是藩属而不是中央集权控制于目前的当地人 他们就不觉得自己是Chinrse我只差不知道李舜臣在文书之中是怎么看待自己了李舜臣觉得自己是效命于朝鲜政权呢 还是替明朝卫疆呢干...手机拼字一直记忆到拼错的字母www

有人能找出李舜臣的自我认同就结案ㄌ

朝鲜在明朝时自认Little Chinrse 小中华

不知道欸 李舜臣的公务文书一个都没留的样子

到清朝人时瞧不起满州鞑子也能当中国皇帝 就觉得自己才配是中华

村长不太对喔 朝鲜学习当时的中国文化而不是觉得自己是中国的一部分这种时候是以文化圈的形态不是同属政权的形态

年号都是明朝年号 到清朝之后则用崇祯后纪元

中国(朝代) ≠ 中国(文化)

另外20楼说华夏跟蛮夷是民族的概念 可以参考华夷秩序观 孔子说过“诸侯用夷礼则夷之，进于中国则中国之” 春秋战国时代的南方楚国 在最早期是沿用夷礼 当时其余诸侯则是用蛮夷来看待楚国 这里的这里并非单纯是民族的概念 而且文化所以用这点来去推论说古代的中国就有民族意识相对薄弱 应该说无知==

古时候的中国就跟罗马一样吧，就是一个头衔，只不过欧洲没统一政权。

儒学确实让人反胃 不过中国史学界在理解何谓中国 方法上还是要回归史料本身 当时的经典也就剩儒家学说 所以单纯用儒家来理解中国是蛮片面的 但这也是受限于材料的限制 没有办法 除非使用墓志铭或其他地下材料 但这就考验学者的能耐

我真不知道你在讲什么鬼快800年前的两造都不这么认为了回到21世纪的当地人也不这么认为了从头到尾都在兜同一套也太薄弱了吧

现代人的史观都很乱来啊= =中国不是中共尤其台湾人被政治语言搞到阿呆了

不是阿呆 是本来就没想也没必要分清楚 for 一般人只是膝盖都能想到如果某理论说文化相相似/继承 = 同国那这理论不用看了 就反对

认识到China≠PRC , PRC people≠Chinese是需要时间的当然 隔壁也知道被分清楚会很慌就是了

儒学这东西与其说是中国不如说是汉人思想

相信我 分得清楚对于某些人想重返殿堂只有好处没坏处但毕竟是几十年都这么受教的长者了 要改是很难了

中国很多朝代不是汉人当道

且这种影响带来的成果也只有后人来乘凉就看前人有没有打算只想领个纪念意义大的“先驱父母”

就china哪那么多毛 那罗马是罗马

可以顺便说说世界各国的历史该从哪些时间点起算吗?

这里绝多数看起来落落长的建立在各种不同方向上的立论另一方就只会胡搅蛮缠一套 还自作多情是简单明了 笑死没必要把 面对X题目 衍伸Y题目并求出Y答案谁能解决X题目吗？村长还搬神罗出来欸 啊神罗连选帝侯玩法都不一样也好意思拿出来 胡搅蛮缠只是看出来程度在哪罢了

我什么时候搬出神罗来啦？我说的罗马帝国耶 眼睛还好吗？是不是觉得罗马帝国都是同一皇室啊？以为都没换皇室喔？是不是以为所有罗马皇帝都和屋大维有血缘关系？

没有你只是把几个不同的罗马混淆在一起而已

把"世界各地"历史吸收进"世界各国"算是主流吧 不但彰显自家文化底蕴又能宣称正统传承提升政权正当性

神罗往前扯到古典罗马去了...一个明朝的事情开始横跨1600年跟数千公里胡搅蛮缠的程度 也是够绝了

自己开始幻想别人有提到神罗www 到底怎么看的啊

东亚洼地

那都无所谓了 村长有sen这样的盟友还需要的人吗一个只要两个字就要算的 一个东拉西扯的胡搅蛮缠上倒是挺契合的现在不就从明朝往我身上扯吗

把中国华夏中华中原混在一起讲才方便沾亲带故 光耀我大支那啊

跳针仔到底在说啥 ”中国“这个词本来就是清末才有 不是他妈两个字跟字长的一样就是同一个好吗

推 毕竟真的不少直接无视语意，想以一盖全称更早就这样用的人

吹自己民族渊远流长多的是，看太少吧? 法国人到现在还有吹自己高卢血统纯正的政治人物，多少人自诩罗马帝国继承人的

问题不是吹民族歴史，而是有人把韩国当中国一部分