努力论被检视的主要原因就是现代人不像以前一样蠢了。认清现实后谁会跟你信努力可
成功。我还信上帝可永生呢
尤其是各类作品里的努力也是建立在各种先天优势上。这种东西谁会信？最高殿堂的人
在吵谁比较努力说努力才重要。就笑话而已
努力论还有一个问题就是努力论并不保证结果。其本质就只是出一张嘴叫你不要放弃。
然后呢？没有然后。成功是努力的功劳失败不干努力的事。要不然就是不够努力
讲白了就跟对绝望想自杀的人说活着才有未来一样。嘴巴是这样讲。但事实上结果如何
不保证
努力的穷人一直都不少。那成功的有几个？努力赚到22k很成功?还是他们都不够努力？
才能所带来的努力差别就更不用说了。熬夜苦读是努力。上课听一下也是努力。但我们
真的会认为两者一样吗？

努力的穷人一直都不少 <-- 很遗憾地 我觉得满少的

比例上其实真的挺少的。

现在翻身到中产阶级会掉入中产阶级的陷阱 一点也不爽

以前在传产工作，一堆人都不爽薪资跟加班，我自己有跳槽的念头所以一直在找东西学，也劝一些后辈要这样做，结果到头来跳槽的只有我，其他人反正就是怕、不敢学不敢跳。不少人只会抱怨现状，但是不会努力脱离现状。

问题是也要看对方有没有要继续蹲同领域阿

就 .. 就我的观察啊 XDD

努力错方向和没努力在结果论上相同 但经验值就未必

不管你要不要蹲同领域，要找更好的工作唯一途径就是你要学习。

比例上其实真的很少，而且努力不是叫你埋头苦钻低价值的作业，那不叫努力，那叫做白工

跳槽根本不难，跟跳过槽的朋友聊过，重点其实只是一开始踏出去需要勇气。又比如我另一个朋友，大学念烂科系不知道做啥工作于是签下去，成天抱怨军中很烂可是做到现在过30了还是不敢退伍，因为他还是不知道自己出来能干嘛。

肯努力还翻不了身领22K肯定自己有问题的好嘛..

跳槽还要考虑风险阿 怎么知道跳过去一定好?

对啦他很认真站哨啦，不过这真的算努力吗？

其实如果上的是可以选择要不要加班的普通工作就能清楚比

一个领22k的人还要担心跳槽的风险、有赌博的成分？

人生本来就满满的风险, 跳过去不好就再跳另一家呀

大不了边打工边找下一个工作，人生只是要过得去的话没那么难。

其实很多时候都是简化模型,另外也不说有些人一头热开店,装潢完两个月后没看开过我也不知道算不算努力过的状况(毕竟的确流量很差)

楼上可以去google一下街友 游民体验就知道努力工作还穷的人根本不少

22k的工作多半就是发展性很差、取代性很高的那种

骑驴找马啊，我还没待业超过一个月过。

用难以量化的“努力”来评判 可能过于武断

那用金钱量化吧, 你都22K了 还能多惨 再惨你也还有签下

上班时就能想办法学东西了，学习没那么难，当年我在传产是一周六天上班每天11点回家。

贫穷次文化的影响 也会使人养成不敢随意改变环境的心态

还不是多考两张证照然后跳下一间直接加薪30%。

上班还有时间学其他东西 代表你做事也没啥认真吧...

去的一条路可以选或者做作业员 都比22K高

@s87879961 他就想要跳槽了 还纠结什么做事多认真

错啊

我说要离职时是一堆主管慰留只是下一间开价高很多他们给不起Xd

其实坦白说是我们还心有余力的情况就是了,我以前有个同事兼室友我也想不通有些事情干麻不做,但实际上遇到类似的心理压力情况过后反而能理解那时候他的状况

@k1k1832002 所以那是啥情况？

我要跳槽原因也很简单就是答应加的薪没加，然后事情越来越多，所以就找下一间，找到直接辞职。

光是“继续学习”这个心态就一部分取决于家庭背景了

他那时候好像要还贷款吧,还上加油站大夜,我想根本疯了,其实不然是还有其他他个人私人问题啦

后天一定有影响，但家庭社会化的影响不可忽视

22k 的工作到处都有 跳槽还要担心风险？

我也想说,你上大夜把自己搞的半死,正常工作也影响不就两头空,不过他那时候都自己跌入那深渊了能怎办

换了几间工作后我薪水翻倍，上班还能常常看PTT（？

努力论并不保证结果是因为和平啊

别人的努力都不是努力啦，最后还是看钱，选我正解

推个这篇

最差的情况去做保全然后闲的时候看书啊。

你卖米卖不到22k 还继续卖米干麻啊？ 除非是有啥梦想，不然怎么不去找些超商还是其他服务业？

要说的话是比较像是努力的方向问题例如很多人会赌烂逢迎拍马升官

穷人努力不一定会成功 但是不努力一定不会成功阿

但实际上跟努力加班收烂摊比起来 对于要升迁说不定

今天你说"不够有钱"范围还比较广，22k这个已经是很低薪了

说实话啦，如果人生真的失败到只能领22k，为什么不签下去？明明当兵就能马上脱离低薪，还几乎没门槛啊

努力就是造成内卷的主因

现在是因为你有点把题目局限在某个区域内了例如你说赚22k要怎么赚更多 当然是努力学习其他东西转行跳槽 而不是在22k里多努力 因为如你说的 现代人不像以前那么蠢 而且资讯也透明很多

对啊，大学念烂科系也不念书，出社会直接签下去还比传产低薪高大概一万收入有。

你这个行业没救除非是演艺类 不然就是没救==然后哪有什么跳槽等不单是努力的问题

除非你对你现在领低薪的工作有啥理想，不然继续做干嘛？

TED大说的很常见，上班休息时不读书，就是在滑手机而已，这实在看不出哪里努力

努力是什么意思 你花时间去执行某事 来对你设想的

台湾很明显，在学业上多数人都努力，但能进台清交的只有努力的天才而已

是啊 所以我看不懂他怎么会觉得像赌博

目标前进 那如果努力一直都没用呢 可能你练错经验条

要看喔 有时候中间路径你以为没钱去蹲,后面出来反而是障碍

那代表你在蹲的时候停止了学习。

努力一直都没用呢 <--- 不用脑 就别说自己多努力了

但是没进台清交=不成功 ?

倒不如说如果落入那个情境,其实本来就有潜在因素存在,不论是环境.心理.家庭.交友圈等等

身为学生：是，谁目标不是更好的大学

比例真的少

有些人会把瞎忙当努力喔

再一个例子，我有个朋友跟我一样念机械科系，出社会到建筑模型公司上班，我还在传产时他就抱怨低薪，然后他在工作时因为学不到新东西+用不到过去所学，技能几乎荒废，待越久越不敢跳槽了，因为他现在除了年龄外跟大学毕业生区别不大。

只是想读好大学没用啊 你要付出训练的时间啊@TED781120 这个是我觉得很恐怖的事情：没有随时间变强

那跟你没啥好讨论阿 没进台清交=不成功 那后面的人都是LOSER?

高中以前的目标就只是读个好大学，其他的目标大学再来说

我身边倒是不少因为家庭不敢跳槽的

站爽缺在我看起来是满恐怖的事

很多人觉得跳槽很容易 实际上风险还是不小 尤其有家庭的

站爽缺在我来说是好事，因为我有机会再学别的东西。

是阿 真要举例我以前就有个主管因为家庭卡住的,而且职场环境真的不大,没多少公司可选,说要他准备跳个槽我也不敢这样跟他说的情况XD

既然有跳槽的想法，那干嘛不花时间多学一项技能？

除非你高中以前就决定好未来要做什么，那你已经跳出学生的框架了，不用谈学生成功与否

努力不一定会成功没错 但不努力一定不会成功啊(除非你本身从还是精子时就成功了)我大学毕业还当了一年无业游民 每天读英文参加讲座网络找别人经验最后才录取现在的工作 录取后还要集中集训继续天天读英文资料考试 考完试还有试用期 我不努力怎么有现在这份薪水比别人好的工作？大前提别搞错好吗

拿主管来这样类比离题很远了吧

@TED781120 你那个情况是你没有跳到一个想发展的行业啊我想表达的是，专业如果没有随着时间成长 是满恐怖的事情

讲家庭卡住跳槽啦 不是努力不努力

我跟那个朋友一样现在喜欢玩模型，可是现在我有闲钱玩模型了他没有啊。

在台湾 对于没有背景的人只能选那几个挤窄门吧

当现在工作对专业要求已经是最低门槛 这种才是前提吧

被家庭卡住的情况很多啊

这篇直接举22k当例子...说努力到22k算不算成功奇怪 那怎么不像上面讲的一样 签下去？

签下去我记得34K起跳吧，还一堆生活用品福利。

这个嘛

所以我就不太懂努力到22k是啥情况

而且签下去是不分男女的

学习不是只有唸书而已，累积经验跟练习技能也是学习。

只能说其实有时候同理心没有想像中那么容易同理就是了

每个人状况不同，本来不讲清楚就不可能都能共情啊。

家庭状况影响还是很大啦光在学时期还要打工贴补家用就差很多了

所以我一开始就说了啊 就我的观察，穷人努力的很少

在学还要打工真的是家庭的问题，直接输别人一截

我倒是觉得穷人努力才是多数

这个别说是签下去了 连月薪十万都觉得不算什么了 哪是什么努力的问题 这种情况只有投胎术能解 呵呵

穷人只会努力的生存..

以台湾的经济状况我是不信家里需要打工补贴家用的是多数情况。

穷人要毕业+打工赚生活费/学费，很努力啊，只是有啥用

如果你只是辛苦工作却没有争取改变现状，那叫穷忙不叫努力。

有钱人努力跟穷人努力得到的东西会一样吗

我大学遇到要贴补家用的还不少

不少穷人穷久了 早就心态没了然后躺平 当然努力不了

其实有时候打从心底躺平可能还比较好过(?

心理躺平就是一种心理防卫机制

然后穷人的容错率是真的低 真的努力了你以为即将脱贫结果遇

不如叫穷人贷款，把时间好好充实自己未来才有高薪是吧

毕竟...有时候是欲望跟现实的落差才是带来苦动的原因

你说比不上家境好的 我们可以讨论。“努力达到22k”这个我就真的需要很明确地描述到底是啥情况了

我大学同学每天都是打工到11点之后回宿舍

到不测你累积的成果直接没了 又要从头来 真的心态要够坚强

我自己觉得他已经是分身乏术了

自己出学费+生活费还能准时毕业的学生我尊敬他

从这串就可以推出大家各自的家庭背景跟价值观养成了

所以说你要讨论特例就要把特例是什么情况拿出来讲ㄌ而不是打哑谜永远别人讲什么都在找特例当通例。

讲学业上多数人都很努力真的是笑话，一堆国中就在混吃等死的

我身边至少三分之一是自己出学费+生活费应该不算特例了吧

世间无穷人。结束

比如大学那是什么科系？在哪里？大什么工？

这种议题都嘛鸡同鸭讲 价值观的东西很难同理

不是什么世间无穷人 是22k说自己多努力...嗯

如果已经到了上学影响生活的地步，为啥不直接休学签下去？

甚至到了高中第一志愿后开始颓废混吃等死的也大有人在

半工半读真的是二次元美好但现实吃土的东西。就像白银会长不是天才完全是干话一样

还真的是不少高中毕业直接签下去的阿

如果你的半工半读生活无法兼顾，那就选择一边啊。签下去选择正确啊。

家里的状况都很美好很棒啊。随便都能签下去。就我所知很多有钱人少爷闲的没事也很喜欢签进去玩

你签下去的不会拿22k啊

拜托勒，签下去反而是给家里状况不好的人选择的路。

你又不是要读西点军校，签下去需要什么背景吗？

能够轻松上课当然轻松签下去。这世界是很美好的

这个倒是真的 签下去至少经济能力好很多

啥，签下去跟上课有啥关系？

美好世界。多棒啊

直接开大绝，我建议大家不用跟他争论了

我都讲这么白了还不懂?看来生活的世界真的不一样

讲不出一个具体状况只会在那美好世界好棒XD我讲白了吧你口中的世界是你的幻想而已。

我觉得你讲得不太清楚啊 什么情况不能签下去？

家里需要照顾不是更应该要签下去 还有如何善用社福也是一个know how

不一定啦。我只是义工做多了在发泄而已

我就有朋友签下去大半薪水给家里用的。

说家里需要照顾所以只能做22K的我是不懂是照顾什么啦..

义工很累的。社福吃紧ok

就...两层世界吧,可以理解

只能说穷人就别生了，没钱养到大学毕业，通通别生

这种就标准的眼高手低啦 觉得人生失败 检讨起来是觉得没有

家里需要照顾然后在外面唸书每天打工到11点说是家里需要照顾的可怜人，我是不知道家里被照顾到啥。

你有没有办法把你看过的案例讲得清楚一点啊？

穷人真的别生。马德害人害己

我就觉得没事不要乱生

你讲得好像你看过不少例子 但却一个都讲不清楚

就打工贴补家用啊? 这个案例有啥问题吗?

需要打工贴补家用就签下去啊。很难吗？

你从头到尾不都没有讲清楚一个案例吗？

其实...不如说讲来要去协助行动的也不是我们就是了XDD

欸 不是 我跟原PO又不是同一个人 = =

我在说的是原po

有选择的时候万般理由拒绝，说穿了还是一样抱怨现况但带队于改变现况。

我是觉得跟把自己搞很忙其实是在偷懒的概念差不多 努

努力到22k、跳槽有赌博的成分在？？？

所谓努力的穷人不说全部，八成都是这种。怠惰于*

我朋友单纯觉得念大学比较有机会发展 所以还想拼拼看阿

另外...也没多少人要去当教练 其实我们是嘴炮比较快没错应该说 人生教练

我又不是举失败的案例= =

有选择对未来工作中有利的科系吗？

我还以为你们很了解贫困底层呢。看你们各种努力指点。原来是我误会了阿

"他个人觉得" "哪家大学比较有机会" 这其实就是判断

@v9896678 所以你可不可以告诉我什么案例是不能签下去的?

因为你文章里面那个“22k”的境地实在太极端了

核心价值。成功的努力才是努力

他讲不出来啦。

我举的案例又不是在反驳TED= =

讲不出来???????说真的。我就算真的不知道上网查一下也可以。我只是觉得生活环境看的不一样就不想继续鲁而已

你这样跟“讲不出来”的人有啥两样XDDD

如果是社工看到的好像还好 我脑中能够幻想父母吸毒家暴

缺钱没啥好签不下去的 缺人力照顾的 人没死你就算成功

赌博洗肾偏乡精神疾病邻里暴力 又太过负责任导致无法离开原生家庭 只能在身边找个称手的工作的状况

就说了，他根本不了解。

毕竟某种程度的环境会导致他说的22k或许是他看的案例努力后的成果 不过这样该人不就成功了吗活着没崩溃就很努力了 不好吗

讲卖米，我爸小时候还真的就务农。但他知道务农没前途，所以他也不会想务农啊XDDD

签下去然后免留宿。但能不能出去就是看长官心情了

可是这跟认清现实后信努力会不会成功我觉der还4没关系而是把社会上的成功定义成该人的成功了

我是觉得有持续往自己的目标前进都是努力 不然这边要先讨论一下成功

不了解就不了解。我也只是在跟你们拉滴赛而已

而且我看新闻，志愿役一直找不太到人啊

你知道裆部可以以家里有人需要照顾申请，长官不能挡吗？

我看先定义什么是成功再来讨论吧

签下去可4用国家力量把你直接拉离原生家庭 根本宇宙级

好难喔。

那你知道要凹你照样可以凹吗？免留宿没这么万能

签下去本来有家因特例阿

说了半天再那边很可怜可很可怜社会不公你们不懂 但什么都没说

那就该开始努力搞好关系 让长官放你回家惹

老人只是小事

不然不会找议员上新闻吗？

不是 你打了那么多行 怎么不分享一个你常见的没办法签下

所以只能无奈地22k

话说现在去小七都不只22K了吧

笑死。他这2年内自己办退出去爽了

不得不说,22k还真的是不努力，随便去工地或是做黑手那种简单的一技之长都不只22k

你们不信我也没差。反正是真的

反正是真的，但是讲不出任何真实的情况。

笑死人囉 我都不知道你在哪里做义工哩 燃柳村吗？讲了半天一个情况都讲不出来

我说真的 台湾以今年的状况来说 基本上不可能22K劳基法都23K了还22K 再说今年根本加班加爆 哪来22K

讨论的结果就是看来 22k没意外就真的是不努力

不好说 22k很多至少会租个娃娃机或摆网拍2赚

台湾基本薪资早就破24K了吧。

网络嘴砲就好。反正没多少人闲的没事会在这里报名字给人肉搜

努力论和梦想论是冲突的 这里的人应该都默认念文组捡角

南部传产之类的可能给低啦，但是再差都有便利商店做。

没说不能签下去阿

看到对数字抓着打突然笑出来 其实不是文章重点吧

你能从我上面讲的搜寻到我姓名还是电话啊？

好单位烂单位全靠运气。南部某单位留营率直通地心

能签的话，领最低工资就不要讲自己多努力还只能领这点了

我甚至能给你我前几个月过世亲戚留下孙子重度智能障碍不能签下去的例子 你知道我是谁了吗==

我就想看他们要抓22k多久。反正我就不改

能签下去但是只能领22K，说一下国军哪个志愿役单位薪资22K？

随便嘴一个没有hen难吧

你22k改24k 一样没有解套不努力啊XDDD因为明明签下去就远超过这薪水 还有一大堆福利了

实际上国军签下去就34K起跳，这才是所谓台湾人过不下去最后选择的薪水吧。

一条路在眼前不走 是要呛什么努力

一直抓着薪水打也没啥意义 保全都能大7小6领46K了

或者怕因为自己弄坏家里关系

如果一个人待在传产之类的地方领不到34K还不想跳槽，我认为就是不想努力。

跟他说的不能达到22k的算是宇宙级吧 超过2倍耶

月薪46k 有到很穷吗？

人家觉得够用的话 也没有努不努力的问题了阿

我敢说领一辈子最低薪资的绝对没有努力

我对努力的定义是“为了改善自己生活做的学习跟练习”。

保全能这么高的吗，高考也是46000

都有外劳加班领到八万的薪水了…要说有人很努力但资源不足，薪水上不到五万还有点讨论的道理，22k有什么好吵的

你看薪资还要考量时数阿

刚毕业还真的不是人人能五万，朋友四大硕去传产一开始只有47k，不过听他说明年要调薪了

在我看来上面就像是在吵台湾为啥没动画之类的议题 ==

所以重点是要问努力的定义 如果你觉得努力的成果要是躺着不工作 那你现在就很努力了呵呵呵呵

而且今天就算不嘴22k，努力论本来就是：努力才有机会成功，不努力连机会没有，那你今天自己放弃希望，还怕别人嘴你烂阿？

谁说刚毕业就要5万+，我刚出来也是3万多啊。可是如果我过30还是3万+我就真的是没有努力了。

努力 方向 机运 三个...努力错方向的话可能只能靠掷骰子的运气了

家里真的很缺钱的人只会考量到这工作能赚多少 不会考量干时薪怎么那么低, 比如保全跟12HR的产线员工就都是拿时间换更多钱

啊对了，之前桃园有半导体厂扩厂在征人做穿无尘衣的工作，时数其实还好但是薪水很不错能力也没很要求。

家里真的很缺钱的人只会考量到这工作能赚多少 +1

上班不叫努力，那个叫最低生活维持，下班还做专业技能的研习才叫努力

推荐你可以去看“我在底层的生活”，书里提到多数穷人并不是不努力，而是大多时候他们的努力都用在解决“生活的急迫问题”

一些领30K+的一直嫌要穿无尘衣很累不想去，然后继续做一直加班不会加薪的烂工作，努力吗？如果真的急着把薪资变大，那为啥不进去做几年，可能没几个月就有笔小存款可以玩股票？

没有人说成功不用努力，不代表努力一定成功

我上周买的一张股票今天已经赚5000了耶。

传产一堆待遇跟垃圾一样，之前进去做想要拼，白天上班晚上学习假日自我批判，结果身体坏了工作没了养病半年找不到工作做吃喝空好想躺平

说到作股票 这两年很多人对努力作股票的定义是去推文吹捧那些"大师"然后跟风炒股价当韭菜被收割 呵呵呵呵

为了脱离现况付出的才是努力，其余叫做穷忙，穷忙很累，但是对改善生活没有帮助。

被收割之后又觉得都是有钱人的阴谋 看了只想笑

我能说什么，运气不好，还是我不够努力？

感觉爆漫王里 有满多各种例子 当然失败的金字塔底层更多QQ 我看过下班放假一直拿时间去充实最后还不错 只是这样的人似乎真的不多 又或者其实很多人都默默努力只是最后不一定有结果...

台湾传产就真的能别待就别待啊。

爆漫王里面那群人是要当职业漫画家啊

爆漫王那种就是前面说的“虽然薪水很低但是对这种工作怀有理想”的例子。

很多人已经正在这么做了，电资/医牙永远挤爆人

你好歹也要有资本可以让你争取脱离环境的空间呀，养看病积蓄花光，去上资策会也要有个10w，也要有个积蓄可以半年不会饿死呀

其实应该是要有个方法探查对哪些事情能产生心流(其实这并不是我要的正确用词,但类似,即是什么事情是投入了时间不认为自己在花时间的事情那种,就像一般人最容易的就是游戏)而通常情况是...要说努力,其实"努力"可能本身就是问题,虽然这是最简单的用法就是了,毕竟现在没有那种系统

觉得光是有余力就不一定是每个人都做得到的，毕竟体力跟精力的上限不一样，承担失败风险的能力也不同

最主要还是没有跟游戏一样的分类和条表啦你不知道你从事这行为 到底加了哪些东西多半都还是猜测有加

方向 适性 运气 真的也很重要

光是那个承担失败所要的心理能力每个人不同,这本身就是一个世界重大不公就是了XD 而且还是很不可控的,多巴胺.血清素产生不足啦 有的没的

中年失业都能换跑道去做警卫 体力跟精力这是努力就能加

找工作要花半年我倒是觉得比较神奇，便利商店那么难找吗？

成的, 多运动 吃的健康这些常听的废话只要肯做 身体不会背叛你 肌肉也不会背叛你

努力错方向也很难翻身 努力的cp值最高的时期还是学生时期 进入低薪职场再开始努力就来不及了

为什么不做 这其实有时候要问社会了 虽然很大程度上也是自我上枷锁造成的 脸皮厚一点就是是我自己的生活你朋友或家人看不看得起很重要? 但...所以我有个猜想是要不干脆把自己送去国外,完全脱离生活圈并且也类似破釜沈舟的状况,说不定就解了 但...如果有这冒险心态,又何来今天 一个奇怪的循环不过我没有职业负面意涵就是了 补充一下

我不烟不酒饮食清淡定时运动还不是生病，但生病也没办法啦自怨自艾没有会同情哈，还是要自己想办法过生活

有朋友出国磨练回来越来越拼的 但没变的也有QQ

直白一点，韭菜再努力还是韭菜，高层要收割就收割，有成果有什么用？迟早要被收走的

信上帝得永生很速食主义，符合现代需求

不过...宗教方法不开玩笑有时候会是最强解因为那个无形上帝直接变成最善人生教练兼导师(还可以自己设定),朋友都做不到

我老爸20多年前公司老板说要IPO，员工没一个敢认就他敢拿100万出来认股，后来从票面价涨到70多块赚了1000多万，买车买房还有剩，4年前退休股息房租足以支付全家开销，给你参考 他也只是个能力没特别突出的小员工而已

所以楼上想说明什么？

结论就是别想些有的没的，乖乖帮老板加班

我的同温层(包括我)有几位是高中开始可能就要省吃俭用唸书，大学也是几乎半工半读甚至休学才能把大学念完的，也很多人出社会要扛家里经济的(苦笑)

扛家里经济的时候也能挤出时间进修吧?找出一套有效率的学习方式 应该很快就能解决你的问题了

努力活着

不努力也很好啊 不知道能不能成功就放弃躺平吧

努力只是基本 大家都努力就是看其他啊

每个人标准也不同阿 有的人说不定觉得自己埋头苦干 当个牛单纯耕田就很努力了 有的人觉得要突破舒适圈更上去才是努力啊

幸存者偏差 少拿来说嘴了

怎么觉得这讨论是平行线啊……不过会说自己很努力的人，其程度倒未必比没说出口的人还来得努力许多认为自己成功且是靠自身努力缘故之人，却会认为失败者之所以失败乃是不够努力的缘故，真幽默