※ 引述《TED781120 (苍夜歌)》之铭言：
: 来说说东吴有多废好了。
我一开始也以为是东吴很废
可是资料看多之后 我只能说 不好说
: 夷陵后东吴第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐后的石亭之战，
: 这场仗是228年吴国的周鲂诈降曹魏，
: 接下来是230年孙权号称出十万兵打合肥，
: 结果刚上岸就被满宠六千人埋伏击退逃回家。
上述的发言都忽略东吴一直以来的外族威胁-山越
关于外族 3个国家简单讲
魏-从东汉末开始 曹操开始讨伐至魏-蜀交战 把乌丸击垮(207) 却让鲜卑崛起
鲜卑整个魏史是一个大麻烦 最后是刺杀首领去解决 时间也到236年了
匈奴则只是依附东汉政府 简单说就是屈服于东汉政府的淫威之下
但是 曹操至少让北方的外族威胁衰弱至少5-10年 不然他怎么南征
蜀-南蛮征伐 不需要说了吧 夷陵之战导致南中叛乱
南中平定的关键在于诸葛亮直接打主要目标孟获 并且成功降服他
花1年时间平定南中(225-226)
→ TED781120: 南中之战的主要对手是朱褒、雍阎、高定。11/26 15:56
上述这几个225年就全死了 但死了这3个南中却还有孟获这个大目标
所以最后才会采取马谡的建议
吴-山越 吴的外族跟蜀魏最大的问题在于
他们在史书上没有一个明确的最大老大做代表
另外山越广义上 甚至可以当作是不服东吴的所有人 因为每一家几乎都有部曲
而且山越都躲在山上 平时搞你 打不赢就躲回山上 这样打ㄐㄐ
最后孙吴采取了诸葛恪的建议 用坚壁清野的方式把山越逼下山才平定
时间从234开始 这年也是孙权跟诸葛亮第5次北伐连动的合肥战役
以史料来说 山越相对搞定的时间可能是抓237 甚至更晚
这让东吴长期以来是没有北征能力的
: 234年孔明第五次北伐，孙权决定跟孔明一起出兵，
: 又是号称十万兵马还亲自带兵，
: 曹魏这边则是大概叫了一万左右的兵马守城，
: 打了两个月孙权还是打不下，
: 七月曹叡调中央亲兵亲自想来收孙十万经验包，
: 孙权马上落荒而逃。
1.孙权军当时内部有瘟疫
2.孙权军以步兵为主 魏军援军是骑兵
3.不少人忽略了 当时孙吴的进军不是只有合肥
而是包含了 合肥/芍陂/襄阳/广陵 4点进攻 魏当时的主要防线是合肥 襄阳 祈山
也就是指 孙权当时的联合进攻 其实也投入很多
4.五丈原之战诸葛亮病逝后 主要想战略的曹叡才安心要率军要攻打合肥新城的吴军
=>孙权才撤退
5.满宠其实中途是守不下去的
只能说诸葛亮真的太累了
: 238年公孙渊叛魏，来跟东吴求援，
: 之后240年、247年、248年、249年250年姜维都有小规模北伐，
: 但这段时间东吴……都在装死，
: 好啦其实也不是装死，而是孙权这时老番颠了在内乱。
: 252年孙权过世，于是曹魏想乘机攻吴，被东吴诸葛恪击退，
: 诸葛恪打出信心于是想要重启北伐，用20万人发起第五次合肥之战，
公孙渊的事情我不想多提-一个心性不定 又没能力的背骨仔 死了刚好
东吴241有进攻魏军 只是输了(全琮) 诸葛恪从皖城撤退
另外 从诸葛亮过世后(234) 基本上 三国的主动权都变成魏国
魏灭燕(238) 兴势(244) 东兴(252)
而240-250 魏跟吴在夺权 蜀主政者为蒋琬.费祎
前者想改用水路进攻(上庸)被否决
后者不主张进攻 兴势之战后只给姜维一定的军队北伐 最后被刺杀(253)
这时候三国都差不多水准的惨淡 但魏国主动权是非常高的
合肥战役(253)前一年才打完东兴 孙吴内部一点都不想打 结果诸葛恪还是要硬A
另外这场战斗的结果虽然是东吴输了 但是 魏国本身的损伤也是很沉重的
东吴跟魏国从250开始的战斗 其实还包含了寿春三叛(251-258)
第5次合肥的失败比较像是指挥官自以为是
: 却等了3年晋内部比较稳定后又开始进攻，不知道这时机是怎抓的，
西晋265冬成立 他264即位 又迁都 东吴才刚政治内乱结束
268开打的时间来说还太急...
交阯(263-271)其实是西晋拿来牵制东吴 结果来说非常的成功
因为西晋灭蜀 交阯用的几乎都是蜀的降军
后面就不用看了 272之后吴能用的人都挂点 没得打
另外 由于东吴拿下荆州的缘故 东吴军队的防线是从扬州~荆州
以所谓天下之地 魏拿其7 吴拿其2 蜀拿其1来说 吴要防守住整个长江防线
还要处理山越.蜀.交阯 要养多少军队才守得住?
蜀之地很少 但相对因为蜀道难行 相对需要防守的点就比较少
所以 结果论来说
1.外族的问题有差 而且是差"非常多"
2.先天人口大落后
3.拿太多土地衍伸的代价
4.士族不完全跟领导者同心
5.吴军以步水军为主 特别是水军
6.主政者不够强:这点来说 无解
大概是这样 吴很烂硬要说key problem 大概是白衣渡江

吕蒙“又我了？”　对，就是你，你最烂= =

东吴自己的政策是导致山越问题的最大主因

谁拿荆州谁就惨

我没有把山越当人看

外族问题是政治手腕问题。而且孟获并不是南蛮王，他只是南蛮叛军的豪强之一。没拿下陇右哪可能从西域拿马，穿越时空吗……

南中之战的主要对手是朱褒、雍阎、高定。

老实说东吴真的很烂

没有好的草原(陇右)有马也用不了多久买马不能操练 是有用?蜀就是没骑兵 才会打这么辛苦 古代骑兵就是坦克车东吴的兵组成先天不良+加上魏的骑兵一冲 你才会看到什么几百骑破XX万人

已经被打爆了，主要目标本来就是那些啊，孟获拖比较长是因为要留他来整合，这是为了后续安定，不代表他是作战首要目标。而孟获七擒七纵的故事本身就是在代表孔明整合南蛮的过程。相对来说吴对那些夷狄就只有杀了。

吕蒙真的雷

这部分跟东吴士族政治有关。继续战的部分就七擒七纵啊www你没考虑到为啥要七擒七纵才会觉得孟获不是整合用的，实际上就是留他能整合南蛮才不杀他。你要知道孟获一开始是投靠雍阎的，是后者的手下。

山越是不是完全真山越也不知道 当初孙家就爱乱杀阿诸葛打南蛮就是杀小头结交大头领

跟孟获一起整合南中的还有爨习、孟琰等人，为的就是让南蛮心服也放心汉政权不会压榨他们。但东吴对山越就没有孔明这种恩威并施的手段，屠杀以外还掳掠人口充军或当奴隶，自然不可能让山越心服。

东吴对外族的手段实在不怎么样

那就是你孙权烂阿士族问题孙权去问你老爸+大哥阿

你觉得没有主要目标是因为东吴没有主要目标，要是今天孔明也采取以杀止叛的做法，你今天看也一样没有主要目标。山越能集结到某个程度兵力就一定有领袖或多个小领袖，不可能没有目标，东吴没有要了解而已。

丹阳精兵:不会用不要用

亮子：内政很好处理啊，比北伐简单多了

无解的原因是东吴历代政治手腕不够压不下士族，而不是真的无解。

亮：看 很简单吧

诸葛恪:坚壁清野 善待投降的山越 直接解决?

蜀能平南蛮,而吴不能平山越,很明显就是政治手腕的问题

你一直瞧不起山越 只想当奴隶来用 谁要投降你

这功绩要算在亮子身上

打合肥也是一直掠夺人口 但是你有善待人家吗

季汉：我把你当人看（X）

能背刺关羽也是鲁肃花超长时间洗名声 让东吴在荆州不臭

你们这些不服我们大吴国统治的通通都是山越同路人

诸葛恪其实也是一半充军一半丢去当农奴，东吴就没人想过要善待外族。

不然哪有那么好渡一个跑去通风报信 关羽就回杀了

盖棺论定他就除了防御什么也没做…吴国真的很糟

那外族问题不就你东吴自己搞得 XDD东吴你就是废

本来就是东吴自己搞的啊，因为东吴进攻无能，所以他们士族都打山越刷战绩，又怕刷完没得刷所以不会尽力。而且山越其实还有不少比例根本是东吴境内活不下去入草为寇的平民。总结就是一来政治无能没办法整合士族，二来内政无能没办法百姓富足，三来战略错误以杀止叛。这三点都没有出现在孔明身上。

说来说去就还是东吴烂啊 曹魏跟蜀汉都处理得了外族 就你处理不了 甚至连人家头头叫什么都搞不清楚

所以孔明就是神。不过讲真的孔明马谡那套攻心为上其实是蛮划时代的策略，中国史上在此之前应该没有哪个政治家对外族拢络的那么成功。以孔明为标准说东吴无能其实是有点过了。

山越的历史从汉朝就有了，不可能没有大小头目如果散沙成这样也不可能对东吴造成困扰

打击异己说他是境外敌对势力 不是很有即事感吗

吴国就是烂 你有的问题蜀国也有..更不用说魏国 还更凶危害更大

这篇反而让我觉得东吴更废了耶==

我也觉得这篇让我觉得孙吴更废了从结果来看 蜀汉不只把外敌的问题解决 内政也做到好 士族也没大问题 东吴活了几十年 到灭国前都只解决外敌 看起来超废啊

二哥北伐不去偷吃魏家的肉，而是去背刺二哥，这...

南中其实没有孟获投降就不造反 只是蜀汉都会找会交陪的去当都督

我觉得东吴很烂的原因是几乎找不出值得称赞的点吧 如果你能在文中补充东吴比较厉害的地方 说服力比较高 不然东吴真的很像那种问题一堆 也没做出什么成绩的人 这样要说服别人他很厉害 难度有点高喔