※ 引述 《heaven1123c (放下即可看见真相)》 之铭言：
: 0.声望
: 曹魏挟天子以令诸候 之后一统中原令其长享平安 正史理所记载的东汉继承人
: 这样对蜀汉刘家的声望很不利 已经不能用仁义皇室作为号召了
这属于马后砲，所谓正统是晋之后的史书才有定义，
例如《三国志》的就是晋代著作，
三国鼎立的当下是各自宣称，基本上不会鸟你这个。
后来各朝代随局势变迁有的推蜀汉为正统，有的推曹魏，
例如西晋因为承袭曹魏所以以曹魏为正统，东晋编史以蜀汉为正统，
北宋以曹魏，南宋又改以蜀汉，
明清因为将南宋朱熹的作品为科举题目，而南宋因为偏安南方但口号上是选求复兴宋室，所
以编史以蜀汉为正统，
因此后来的《三国演义》才会尊蜀汉。
: 1.外交
: 没有了声望 外交就困难
: 之前说过了 孙吴放弃抵抗也就没有外力扰乱曹魏了 以下几点差距将大大地加重
孙吴并没有放弃抵抗，他们只是不热衷进攻，否则孙吴会直到晋起之后才灭亡？
　
: 2.军事
: 魏领地人口是蜀汉的数倍 并且吸收了长年争战的兵士
: 而蜀汉领地一直都很安逸 哪边才有战争资源又好募兵 这个不用想也知道
这边是事实，后来三国间减少具规模的战事后，
只有曹魏因为反叛不断加上有抵御外族的军事行动持续，所以不缺练兵机会。
: 3.内政
: 曹魏拥有大陆经济的中心中原 能量累积是蜀汉的数倍 甚至可以断蜀汉物资交流命脉
: 蜀汉山区又老又穷 崎岖山路进出不易 大片荒野产量能有多少 巧妇难为无米之炊
这就有点脑补了，
当然中原地大累积资源速度较快，但曹魏一直都做不到截断蜀汉的资源，
反而是孔明数度北伐造成曹魏财务危机。
: 4.人才
: 曹魏对司马家族早有先见之明 司马家族之乱被延后了非常多年
: 蜀汉人心思变 这类事件层出不穷 内地更少有人材培育 蜀中无大将廖化作先锋不假
……蜀汉在孔明主政期间反叛作乱很少，
三国中作乱最多的是曹魏，孔明跟姜维不少次北伐都是趁魏发生叛乱进军，
话说你前面不是才讲蜀中太安逸……
: 还有人以为北伐成功就能怎么样吗? 真以为街亭能长年守住? 真以为刘禅是扶不起的阿斗
?
这边就是一个谬误了，街亭并不需要长年守住，下面详细说明。
: 推 kinomon: 诸葛亮北伐冲街亭的战略很屌吗? 04/22 16:
59[36mm
街亭之战的主要意义是，拖延时间让孔明打下西北的天水、南安和安定三郡，
当时三郡因为叛乱，听到孔明要打过来已经几乎要投降了，
街亭则是魏要援助三郡的唯一路线，
如果成功守住街亭几个月，孔明吃下三郡，魏就很难再拿回去了，就算打掉街亭也没用，
如果蜀吃下这三郡，不但国土人口大幅增加，这些地方还产马，
能让蜀多一个骑兵资源可用，骑兵相对一般步兵有多强不用多说吧。
偏偏街亭快速失守，孔明还没来得及打下三郡，
如果被三郡守军跟魏国援军夹击，蜀汉最后的主力部队就要败在这里，
所以第一次北伐才会宣告失败。
而第一次北伐是魏戒心最低的时候，孔明真的打上来前他们还觉得蜀汉没有能力北上，
之后数次北伐曹魏就已有戒备，再也没有第一次北伐的好机会。

以街亭失守的速度 孔明能安然撤退真是奇蹟了==

几个月..那给马谡这么一点点兵力还真难为了

这样说来街亭策略上是失误的?因为假设你是要守住几个月的要求的话，给的资源兵力实质办不到?

孙吴唯一成功的进攻战就是荆州夺还

姜维和诸葛亮的策略不一样

士家大族在荆州的利益一定非常大

接廷能守住 北伐成功机率增高好几倍

背刺专家东吴 刺完还没让对面报复成功

基本上偏安政权都以蜀汉为正统

偏偏得意门生这么废= =

利用关西大族间接统治姜维身为凉州人，很清楚雍凉的状况

阿亮战略布局原本妥妥的 马谡都先一步前往街亭 结果..

演义就小说...实际上会怎样也没得说嘴

这就是识人不明阿 有魏延王平赵云 就非得用自己的学生守

王平是副将 而且有劝过马谡喔

以阿亮那时手头上的资源来说，街亭的策略也没什么失误

表示蜀军内部可能还是有矛盾,需要给荆州派人士位子和战功吧

赵云在顶曹真不能换吧

街亭就是拖时间，守到能吃下陇西三郡就成功了

蜀军内部矛盾本来就不少 例如 胃炎和羊疑...(?)

赵云当时还在另外一边当疑兵牵制曹真主力部队中

原原PO云三国= = 东吴放弃抵抗 大概是因为二创作品几乎只没提到。明明就有石亭这些大胜的防守战

魏延还好，其实他对孔明还是很服的，除了子午谷奇谋没被采用以外。

要是马谡没犯蠢不太快失守，是很有机会夺下陇西三郡

差没有很大 是因为结果是失败

你要担心魏延直接出街亭东进直攻(X)

我是说战况展开。

所以演艺当然可以大吹特吹孔明如何 马述如何...

为啥一定要派马谡?

他是说演艺小说把孔明吹得很神，马谡是白痴

这跟吹没有什么关系，因为策略就是那样。

要是正常打下来 马述还是被辗过去 那孔明就ㄎㄎ...

第1次北伐分兵他处.战线过长.又要让少量兵力去扛魏军主力

原来如此..可惜的是历史没有如果..

马谡就犯了大忌 假如按照孔明的方略还惨败那应该死不了

败这一次也不一定能说马谡无能，当然《演义》是这样写。

马谡按老板的去做不会死因为老板是诸葛亮

怎么想都是过于贪心冒进的战略.实在不觉得会照孔明和某些

照孔明的策略做事，先不说惩罚，至少守不住撤退问题不大。

人所设想的那么顺利...

马谡的惨败最大的问题是跑到山上水源被断，GG。

所以说历史没有如果...毕竟客观条件 街亭也不是坚城

人家什么事情都不用做 包围就赢了= =

马谡的问题是自作主张又不听王平这个参军的劝戒

要是正常打下来还被碾过去也跟演义吹不吹无关啊 实际上马谡就是自作主张啊

而且还死了一大堆人，耗费掉蜀最缺乏最得珍惜的人力资源

第一次北伐主要在陇西各郡不认为诸葛亮会入寇的状况下才顺利

假设马谡听从阿亮的方式却发生一样的结果，今天的话题就

自作主张还输 没啥好反驳的XD

正常打下来 孔明就下神坛了 搞不好就没北伐了

而且街亭败北最惨的是因为仓皇撤军，所以蜀不但没拿到三郡还倒输两郡，在之后几次才打回来。

可是马谡不是说下山冲杀一阵就不会被断水源了吗

下山冲一波XD

演艺吸引人的地方 挥泪斩马述 就没得讲了

你可以说诸葛亮一生最大的失策主要在荆州问题

不是啊 就算孔明过喻也不是演义的问题啊 起码在街亭上演义又没二创多少

而且三郡当时是几乎等投降了……

北伐的目的在抢资源和消耗魏国国力

要讨论诸葛亮过誉，请你拿出论述 不是在那边硬嘴

以前地理历史老是说四川富庶，是天府之国，为何蜀汉国力会这么差

无论怎么看，当时的已知因素下都是马谡的问题。

不是生产力不足的关系重点是军费过高

如果今天台湾常备军有700万你就知道厉害了

军费过高?哪国打仗军费不高啊(汗

是到孔明死后20年才明显出问题……

真的扎好营盘扛着 就算兵力不够也能坚守求援 偏偏自己脑

诸葛亮为了榨干国力，花了很多心思在商业农业和手工业上

700万？蜀的军队人数是人口1/10，你以为台湾有7000万人吗？

四川富庶 不是西元三世纪的时候吧

轮班兴仁常备军是有个700万(陆续增加中)

街亭惨败的主要原因就是马谡自作主张，没啥好讨论的

主要在四相倒下后才变严重

你最多帮马谡翻案是街亭战是否必败罢了

还真的是三国时代耶 诸葛亮说益州是天府之地XD

益州算当时相对富庶的地方

毕竟照上面其他人讲的，街亭战只是帮阿亮拖时间的话

很有钱但是中原比他们更有钱

益州人头发都是黑的优 营养良好~

为什么要打魏国，就是为了让他们没办法恢复生产力

益州有钱没用阿 你一矿 人家北方起码四五矿 你怎么耗的起

《三国志》有名言孔明把蜀汉国力越打越强，这是史实，孔明死后北伐出兵不到一万，什么军费过高……

黄巾贼 中原战事 都跟益州无关

马谡到底是有什么底气可以觉得自己比诸葛亮厉害?!

基本上要北伐强攻原因也是知道你军民钱粮拖越久输越多

姜维: 谁记得我

所以姜维主战啊

关中 是因为有马可以产骑兵吗??

他觉得现场状况不一样他老大啊 人冲动什么都有可能

而且你不打 久了人心就觉得正统没差了 反正顾好肚子就OK

问题蒋琬无力控制政局后就没办法打了

很久以前的关中是关中平原天下粮仓

一来一往差真多 马谡这臭雷包被抓战犯砍一点也不为过

曹丕时魏军力15万，蜀汉10万，哪里早被拉开……

我的意思是原本蒋琬要北伐，但是他没办法控制全局，压下反对，加上身体不行了，所以分权给费

那是因为他的战略很蠢……

诸葛北伐增国力没问题啊沿汉水而下被各将反对

蒋琬到孔明死后4年才提案出兵。

蒋琬又没有托孤大臣的身份

是4年没打觉得对不起孔明才说要打的，然后提了个蠢战略，当然被反对。

如果要讲他主战，麻烦他在前4年间提出兵再说。

就他们觉得他们能力不如丞相还有本土化的问题没有顾命大臣的身份，很难压制反对派

其实诸葛亮第四次第五次北伐，也隔三年

因为你不会去怀疑孔明不想打。

在“新丧元帅、远近危耸”的情况下隔个四年真的没啥

而且诸葛死后还发生南谷口火拼还有内部问题

其实都是主战派拉 打法不同

给了职位结果给不到一万兵好主战喔……

人家又不是诸葛亮

姜维是大司马府的司马

也要看费祎给不给

阿亮要的是马谡能拖延时间，在街亭撑愈久愈好打胜仗并不在规划内

不如孔明不是借口啊。

无论魏是否是张郃领军，马谡应该做的就是听从王平的建议

史书明记给姜维军不过万人的是费祎

蒋琬前期也没给多少。

采取守势坚守阵地，而不是乱跑到山地上去让人断水围困

姜维真的第一次北伐已经到240年了。

孙吴：mmp没朝代把我当正统，呜呜呜呜呜呜

吴就边缘人……哎呀人家一个汉皇室一个篡位你怎么比=_=。

曹丕禅让 刘备 姓刘的阿你孙权????孙权还接受魏国皇帝的九锡

总觉得孔明+韩信or项羽（忠心调成满的）不出五年能扫荡北方孔明就是缺一个分担他打仗的顶级人才以孔明内政能力，能把小将们换成一个超顶级将领肯定大有可为

就真的前面送头送光了。

好不容易抓到了一只姜维，结果还没养大自己就去了

最主要还是以战养将。前面说过，蜀汉名将多是在三国未鼎立前打出来的，经验超级丰富，后期能上场的无论后勤、文官还是将军也都是孔明北伐练出来的。

丞相府的势力一直都在

一旦缺乏有规模的战事，有了偏安心态就完蛋。魏除了资源恢复快，版乱多能练兵也是一点，很多后期将领都是平叛练出来的。

姜维在诸葛死的时候才征西将军

再加上北方向来是对抗外族的重镇。

陆逊表示：

姜维北伐的将领等级和诸葛时有段落差陆逊打山越魏延吴班吴懿陈式

南方外族的强度跟北方不能比。

街亭应该是迟早会被打下 只是差在能不能争取足够的时间要帮马翻案 大概只有找到证据 失守速度比原本孔明的预测快很多，所以马只好改变战术赌一波大的

唉 自作聪明的马谡害惨孔明

随诸葛亮北伐刷经验值的，像王平 邓芝 孟琰等人 后来都没加入姜维北伐(马谡GG就甭提了) 在想可能要嘛认为时机尚未成熟 要嘛跟姜维等主战派有些不和？

搞不好是人太少 重要位置分一分就没人可以带身边了?

h大也来了www

主要应该是孔明死后他们都老了，加上蜀汉内部不主战，就都主要改守国门了。

防守先固本为主 自然无可挑剔 只是如此一来进攻上较缺乏实战经验的参与 也就别太期待洮西以外 会有啥大成果

庸凉守住二十年，曹魏必败

我看过的一个说法是费祎当时就只能挤出那么多兵力给姜维至于马谡，以读者上帝视角来看，一个菜鸟对上张郃带的皇帝中军，要真的能硬扛，除非像郝昭那样天生神力XD只是马谡违亮节度+舍水上山+一日数改策，被打爆还落跑照阿亮的去守被打爆了阿亮还能把责任一肩扛马谡这样搞被打爆，被阿亮挥泪斩掉正好而已

就算给力将领多时 1+1不一定=2 例如邓艾能顺利灭蜀 一个很大原因是蜀汉内部自己的问题 假如被蜀汉成功守住 马后砲观点来看 迟早被钟会搞掉XD..所以姜维一个就够了 好像也对@@

面对张郃蜀将大概没人守的住 但是马先生被秒杀真的不行

客观来说守方先一步开始准备下攻方是比较难打的，而且街亭是谷中要塞，有要塞在人数少对面三倍都能守。

王平在第四次北伐有守住张郃

王平什么等级，马谡什么等级XD

即使最后守不住，主守势撑几个月也问题不大。

被秒杀就算了，还是自己乱搞被秒杀，阿亮想帮你坦都没法度

如果曹魏援军这样还能快攻秒杀蜀汉守军，那他就是关羽等级的名将了。

所以才有人提出了司马昭同时派钟会 邓艾 其实是有意至少铲除一位异姓都督于一役的阴谋论XD

王平是那一场发迹的,奠定后来防守专家的威名虎卧北境,键闭剑门;妥妥的超级铁壁

张郃在当河北名将时 马谡都还在妈妈我十块吧

阿亮是怎么调教那些蜀汉军将领的啊,最后还能煽动钟会叛变那时剑阁姜维那批人有的都60~70岁还拼着要复兴汉室

看数值孔明魅力是顶的，领导力A+的感觉。

钟会大概也察觉自身处境危险才被煽动叛变钟会跟邓艾领灭蜀汉大功而不是司马昭领,钟会想到也会怕...街亭是谷中要塞的话,阿亮要马谡拖时间而不是打赢对方吧...

本来就是拖时间啊，一开始就是要他守到孔明夺下西方跟他会合。如果这个战略成功，即使街亭丢了，魏国西方的领土就都是蜀的，不但国土大增，得到养马场地，人口变多，还顺便掌握了西方通商路线，蜀的国力有机会跟吴不相上下。

去玩姜维传啦