Re: [情报] 最新星海AI十比零血洗人类职业玩家
楼主: kuoyipong (petohtalrayn) 2019-01-25 17:18:15
https://www.youtube.com/watch?v=cUTMhmVh1qs
我个人觉得最夸张的会战是那场闪现追猎加凤凰闪死不朽的极限操作
但其实整体而言比较重要的是电脑在什么都不知道的前提下学会了“这个操作可以赢”
单纯只是让AI会甩枪兵、甩异化虫、甩飞螳也许也不简单，但这不是Deepmind的目标
这场战斗比较精华的其实是最后一场空投牵制时乱掉的AI
因为这种对战中，输的局往往比赢的局更重要
之前AlphaGo对上Lee Sedol的时候，
其中一局也是在被Lee Sedol下出翻转的一手之后整个局势乱掉
这个AlphaStar也有类似的情形，优势到均势的时候能够维持、扩大优势，
但在劣势情况目前都没办法翻转胜负，甚至出现人类看起来破罐子破摔的打法
我比较意外的是，可能是电脑学习时间还不够长吧，
电脑知道会战的操作可以定胜负，这方面电脑应该在自己打自己的时候有深刻体悟
可是也可能因为集中在关于会战的练习(时间可能不够多)
上面提到的那场不是会战而是损益计算的场面电脑的样本(?)不够多
所以就看起来绑手绑脚，最后被全灭了
关于手速
虽然一直有人说电脑应该要限手速，
可是老实说你到现实世界来看的话，
竞技型的玩家到最后其实也是在拼手速，
所以我觉得一定的手速是可以容忍的
而且这个电脑每一动都是需要经过计算的，
也就是实行上除了硬件不是人脑以外，
其实做的事情没有跟人类差很多，是一步一步动
虽然中间有到上千APM的部分我觉得有点过火，但本质上应该是可以接受的
我个人觉得最夸张的会战是那场闪现追猎加凤凰闪死不朽的极限操作
但其实整体而言比较重要的是电脑在什么都不知道的前提下学会了“这个操作可以赢”
单纯只是让AI会甩枪兵、甩异化虫、甩飞螳也许也不简单，但这不是Deepmind的目标
这场战斗比较精华的其实是最后一场空投牵制时乱掉的AI
因为这种对战中，输的局往往比赢的局更重要
之前AlphaGo对上Lee Sedol的时候，
其中一局也是在被Lee Sedol下出翻转的一手之后整个局势乱掉
这个AlphaStar也有类似的情形，优势到均势的时候能够维持、扩大优势，
但在劣势情况目前都没办法翻转胜负，甚至出现人类看起来破罐子破摔的打法
我比较意外的是，可能是电脑学习时间还不够长吧，
电脑知道会战的操作可以定胜负，这方面电脑应该在自己打自己的时候有深刻体悟
可是也可能因为集中在关于会战的练习(时间可能不够多)
上面提到的那场不是会战而是损益计算的场面电脑的样本(?)不够多
所以就看起来绑手绑脚，最后被全灭了
关于手速
虽然一直有人说电脑应该要限手速，
可是老实说你到现实世界来看的话，
竞技型的玩家到最后其实也是在拼手速，
所以我觉得一定的手速是可以容忍的
而且这个电脑每一动都是需要经过计算的，
也就是实行上除了硬件不是人脑以外，
其实做的事情没有跟人类差很多，是一步一步动
虽然中间有到上千APM的部分我觉得有点过火，但本质上应该是可以接受的
作者: LayerZ (無法如願) 2019-01-25 17:23:00
电脑本来就要限手速，限到跟人一样，不然狗海淹死坦克很早就有人做过了..
作者: miha80425 (ohsialay) 2019-01-25 17:30:00
Deepmind是想创造人类思维电脑速度的AI用微操打死人类一点意义都没只要懂一点星海的人都看得出来PVP闪追那不是人类操作
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2019-01-25 17:35:00
你不懂为什么要卡APM的原因没有合理限制AI的操作性 那AI跟人在玩的是不同的游戏单位的交换比 营运策略的拟定都不一样所以Deepmind昨天扔出来的 本质上有很大的漏洞
楼主: kuoyipong (petohtalrayn) 2019-01-25 17:38:00
我没说他没漏洞，只是我觉得APM不是最大的问题
作者: shamanlin (点藏必须死) 2019-01-25 17:38:00
会觉得不卡APM没差的是云玩家吧，键鼠萤幕操作有极限
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2019-01-25 17:38:00
不 你就是不懂才会说本质上没差
作者: wooex 2019-01-25 17:38:00
对昨天的比赛最大问题不就apm
楼主: kuoyipong (petohtalrayn) 2019-01-25 17:39:00
而且我记得他AI的APM也是有给限制的，只是看来效果不好
作者: dieorrun (Tide) 2019-01-25 17:39:00
现在不就大家觉得APM夸张了 谁要过度限制了
作者: shamanlin (点藏必须死) 2019-01-25 17:39:00
不卡就是你营运输还是可以靠操作去蚕食
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2019-01-25 17:39:00
你不把APM降到换算过来与人类EPM同等级
作者: wooex 2019-01-25 17:39:00
不然你觉得昨天还有什么更大的问题==
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2019-01-25 17:40:00
那AI就会一路往拼操作去收敛 而不是考虑提升科技与兵种
作者: shamanlin (点藏必须死) 2019-01-25 17:40:00
AI的APM基本上可以视作几乎都是有效操作而人类的如果把有效操作抓出来有没有60%都不知道然后AI的还赢过灌水的一堆
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2019-01-25 17:41:00
人类欧 APM300 EPM换算200 但是用AI标准可能100而已但昨天Deepmind是平均280 瞬间最高1500这个差距直接就会影响到收敛 AI根本没在考虑转兵
作者: miha80425 (ohsialay) 2019-01-25 17:42:00
有些操作类型的兵种如闪追 打毒爆虫的陆战队
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2019-01-25 17:42:00
因为1500的完美操作可以做的事情就是这么夸张
作者: miha80425 (ohsialay) 2019-01-25 17:43:00
因为没极限 数据都要调高 这是对应游戏性的调整
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2019-01-25 17:43:00
所以你屁这堆 只是证明你不懂为什么大家批评DM失真了
作者: Cishang (辞..) 2019-01-25 17:45:00
人类有效APM能不能破百还有的说呢..
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2019-01-25 17:46:00
EPM的话是有的 但是EPM与AI标准的操作量换算可能一半不到
作者: b325019 (望月) 2019-01-25 17:48:00
那个1500APM就是问题最大的地方，就算没战术只要微操就赢了，这不是研究AI的目的
作者: Cishang (辞..) 2019-01-25 17:49:00
要研究那个目的选星海就是选错了 换个游戏比较有意义
作者: wooex 2019-01-25 17:51:00
选星海没问题吧但昨天那个不太行
作者: miha80425 (ohsialay) 2019-01-25 17:51:00
其他游戏又没RTS复杂
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2019-01-25 17:51:00
应该说他条件没有设定好 其实能跑出这样的成果极度了不起但是护航他错误设定的条件就真的不行
作者: b325019 (望月) 2019-01-25 17:53:00
选星海没问题啊
作者: lturtsamuel (港都都教授) 2019-01-25 17:56:00
本质上就不能接受好吗= = 叫人类跟电脑比心算的概念
作者: Cishang (辞..) 2019-01-25 17:59:00
星海有很大一部分是靠操作 APM GAME 光设条件就饱了
作者: K60258 (储存勇气~) 2019-01-25 18:10:00
可以讲一下几分几秒吗，想拜见ai神操作
作者: gigayaya (gigayaya) 2019-01-25 18:14:00
请问凤凰那段是在几秒啊？SC外行听不懂想看一看
作者: tkglobe (nashi) 2019-01-25 18:17:00
作者: NoLimination (啊啊啊啊) 2019-01-25 18:25:00
这真的蛮扯的 可以同时操作凤凰和追猎换坦看起来跟上面那个瞬间破千差不多 真的只有4百?
作者: SuM0m0 (Part Time Player) 2019-01-25 18:26:00
是个星海云玩家吗 微操在这游戏重要到可以无视很多战略错误 而且这个还限定地图 限定pvp 也很多资料被隐藏了
作者: LayerZ (無法如願) 2019-01-25 18:27:00
难起来不像是人类作的出来的操作 跟 物理上人类做得出来的操作是两回事
作者: NoLimination (啊啊啊啊) 2019-01-25 18:28:00
上面那真的扯超爆 在极限距离一个一个压上去点追猎再一个一个闪到后面
作者: LayerZ (無法如願) 2019-01-25 18:28:00
不过不只要限制操作，连眼跟神经都要限制才玩得下去
作者: Cishang (辞..) 2019-01-25 18:31:00
所以说选星海就选错了 要把人类生理因素压到最低才有意义
作者: qoo60606 (凛) 2019-01-25 18:33:00
电脑这理解真的恐怖 之前连营运都不会
作者: NoLimination (啊啊啊啊) 2019-01-25 18:35:00
是啊 ai内战大概不会出不朽吧
作者: undeadmask (臭起司) 2019-01-25 18:36:00
到最后人类能守住阿法狗的电竞会不会只剩下靠赛炉石了毕竟是比靠赛的游戏XD
作者: enjoytbook (en) 2019-01-25 18:37:00
所以说研究者不在意啊，反正碾过去就好，至于人类的自尊谁在意？
作者: b325019 (望月) 2019-01-25 18:40:00
不过最后一场被空投就跟白痴一样代表还有的调啦
作者: paul012011 (小全) 2019-01-25 18:41:00
不是自尊不自尊的问题啊 是星海AI本来的研究目的是要让AI能在战争迷雾下进行战略决策 这样纯拼微操就失去意义了
作者: LayerZ (無法如願) 2019-01-25 18:41:00
光是限制个视野，大概要两倍以上的训练时间才回的来吧XD
作者: b325019 (望月) 2019-01-25 18:42:00
讲不在意那根本就不用搞研究了啦
作者: WindSpread (阳だまりの诗) 2019-01-25 18:47:00
就不是要打赢吼……要打赢直接解除限制就好了
作者: kerycheng (kk) 2019-01-25 18:49:00
Ai互打的话大概只会看到mm海打mm海吧
作者: b325019 (望月) 2019-01-25 18:56:00
搞ai的目的是为了看ai如何自订战略，只是要赢根本不用那么麻烦
作者: x94fujo6 2019-01-25 19:00:00
跟你线下练好练满 上线被打爆一样 训练样本有限真正起飞等上线跟大量真人对战再说
作者: kiv9137 (AgN) 2019-01-25 19:34:00
这个AI是为了训练电脑模拟人类的判断才做的，用手速正面肛赢实在没意义，不过先出来秀一下AI进度还是令人惊艳就是了，不看那个鬼之操作的话
作者: worldark (é”克貓) 2019-01-25 19:49:00
都上千了还没差 有多云
作者: reinhert (史丹佛的银色子弹) 2019-01-25 20:04:00
那个APM是瞬间速度的结果，TLO 也有爆千的是时候，去看DM的统计资料就知道了
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2019-01-25 20:09:00
TLO那个爆千是键盘的功能刷出来的那个东西根本没有意义那个就是键盘更新Rate够高 按钮按住刷上去的
作者: b325019 (望月) 2019-01-25 21:05:00
先搞懂玩家跟AI的apm差别在哪好吗w一般职业玩家有效apm大多在6成甚至更低而AI除了不会有无效操作还是精准点击以AI的1500apm相当于职业玩家3000+apm在短兵相接的时候这差距就是无比的优势
