齐格跟白贞的恋情是F/AP最常被集火的点
这其实是两回事，要分开来看
先从齐格开始讲起好了，老是被人披凭空送外挂，妹子贴上来
先来看看另一个主角好了
他是一个平凡人，偶然被人发现有魔术资质
被人半哄半骗到一座雪山说要拯救世界
被一个眼镜美少女喊前辈
本来没有背景又是素人的他只能当候补，还有其他更优秀而且有实绩的人
结果幕后黑手搞小动作把其他人都排除掉了，剩下主角可以去拯救世界
然后一路受到各时代英雄的帮助拯救人理
看到这里应该就明白这个主角就是玩家操纵的GD
说穿了齐格只是在干跟玩家相同的事情
如果只看动画或小说在批就算了
今天自己一边干着同样的事情一边批齐格就让人觉得精神分裂了
东出直接原封不动的把手游架构摆到小说里当然是他的问题
但自己一边接受各英灵的帮助一边批齐格过太爽，就让人有只准州官放火、不准百姓点灯
的感觉
至于贞德和齐格的恋情，说起来有一匹布那么长，未免模糊焦点让我放到别处

人造人那么多正妹本子反而少

哪来的平凡人 齐格有氪金吗

看着齐格就会想着 阿 没课金的欧洲人长这样啊

本来就没什么 圣杯叫出来的英灵基本不是可以视为不同人吗 贞德厨也没什么好气的

能徒手和BEAST I 对打你跟我说平凡?

你说的没错

不是这样好吗 齐格被呛很大的程度是他被帮的理由太无

就说是44在fgo已经自以为贞德自己老婆了，看到fate/ap又来个喜欢齐格的贞德，同一女角出现在两个故事44一时无法都代入，就开始各种找理由干ㄍ一ㄠ齐格，也是算他虽

一个角色能引起这么大的讨论也是一绝，白贞不简单

先帮补血

不意外原po又要被不想承认还疯狂找理由的44围剿了，帮QQ

送心脏 送复活 送从者 送变身 送宝具 整部有一半的人在帮他 偏偏齐格的描写又很薄弱没深度 性格转变也超快

GD子被倒贴的更严重 但因为是玩家所以没事 本来就是这样

反倒是敌役天草有自身的信念和历经考验的过去 结果就

什么说叙述不够所以讨厌都是假的 没有带入感而已

被这样一个刻划薄弱的主角给打败 然后最后还要凹个白贞爱你...别说齐格无辜 我看了都觉得作者把白贞写成母X...这样搞最好是大家会对主角有好感拉GD的目标是拯救世界 一路上有很多英灵认同进而帮他这很正常阿对方的出发点是帮忙拯救人里>战友>认同GD 齐格是他好可怜我要帮他 然后就帮到连命都没了 两者的动机基础也差太多我并不讨厌齐格的设定和故事 但我很讨厌作者要捧他就乱掰理由虾捧 捧到天上 还说是要致敬FSN...拜托 士郎比齐格也差太多GD要打败盖提亚的理由是为了拯救人理 齐格要打败天草的理由哩?齐格不讨喜的理由很多 单单每一条都不致命 但是全放一起真的是呵呵了

GD没有刻画只是因为游戏的关系....GD真要认真刻画(小说 动画) 发展性绝对远超过齐格而且说实在的GD也不是真的完全没刻画 只是有点乱我是觉的你要拿这两个来比 基本上立基点就是错的

而且真要说的话 从两部FGO动画就可以找到一些苗头 撇除一些搞笑活动 GD拯救人理的过程几乎都是在赌命

玩家课多少 齐格课多少

天草要把所有人类都做成橘子汁，反他还需要理由喔？

楼上，齐格在AP里也不是一两次玩命，这点不好拿来说嘴

FGO的御主GD代入感不同吧，那可是第一视角主人公位耶

虽然说赌命几天和赌命一整年有差 不过还是算了反天草还满正常的 不过人家齐格不是为了橘子汁反的...

你说把齐格视角弄成玩家主人公第一视角感觉会不同的话我想应该是的，不过这种事情并没有发生，真是遗憾。

我觉得还是很难 因为和其他脚色相比 齐格的人设真的很

齐格有课金吗 有吗 一句话

帮齐格QQ FAP原本好像是做成游戏之后才变小说? 载体不同观感也不同

薄弱 人造人的出身就限制了他没什么过往可以描述 再加

还是说齐格老二30cm 我才相信是真爱

上整个故事内经过的时间也不长 很难培养出什么信念或

FGO两次动画主角演出都... 突然觉得齐格还可以

所以每个出来批斗的GD都要附上课金帐单就对了扯齐格课金

我觉得你这2篇都想多了，众人对齐格与白贞从来就不是理性问题，而是感性

GD要认真刻画绝对超过齐格吗…… 看过序章特番我真不这么觉得除非GD用他无敌的gandr想想办法不然我完全无法想像gd前面能干嘛

对阿 序章GD很无力很正常那是故事开头耶 后面也是得到很多人帮忙才慢慢成长 对比齐格就是每次有问题作者就帮他开挂 然后就打赢了...

其实我觉得GD不能干嘛也还好...要是GD莫名拿各种BUFF正面打从者还比较奇怪 (人类恶不算)

额 齐格行动的时间更短吧 你指望他做的比gd好吗?

说到打从者 至少齐格也知道自己打小太阳是围殴 有加点分

而且其实gd不能干嘛 在旁边发呆的时间还更长

GD在故事上的定位就是现场指挥官 英灵魔力补充包 迦勒

贞德倒贴母猪 马修倒贴没事

我觉的当然不行...因为这两种根本没得比阿...一个是动画 已经叙述完成的故事

他真的有用大概在终章而已 说真的什么御主想战术 调派从者看起来都有够硬要捧 这点来看我觉得gd没不傲天到哪

GD的正面对战纪录好像只有单挑伯爵(我觉得是对面放水)和拿马修盾牌单挑人王(不过那时人王灵基已毁快速崩坏中)

你讲的那些功能意思就是说gd只是御主放置机啊 他真的没在做什么有用的事而且gd想战术在我看来真的是笑话中的笑话 你找一个没打过任何仗的现代普通人来指挥超能力古代战争英雄 怎么看都是硬要捧

楼上只得有用的事是单挑从者吗? 不然你怎么回觉得现场指挥是没在做事?

到底为啥要一直用第一人称的电子小说主角去类比小说漫画动画用第三人称去描写的主角..

指挥我没觉得他没在做事 只是论能力论经验论所有东西都轮不到gd来指挥 除非那是狂战士

GD还会倒转时光这种神技耶，从者被打死可以倒转回去

所以指挥部分是硬要捧 其他是放置机

光是两部作品的载体就不一样了，一个手游一个小说，你还拿来比较也是一绝

我是认为现场决定权这点很不容易换成别人的话 很多决定可能都是退缩的

GD这样讲那不就=玩家跟废物没两样，这样不太对吧

载体就不同 GD做的事情很大一部份留给游戏性跟玩家脑补

怎么会轮不到他指挥 他是己方英灵的御主 这些英灵都是

GD下决断的能力却很强

你好歹拿动画比动画或是漫画比漫画，基础点才一样

借由他才联合的 所以她的工作就是协调指挥这些人啊 光

打赢天草让我很不满,就酱

你要用GD类比 用动画or漫画版本的再来讲..

漫画比小说或是比动画是差不到哪里去，毕竟观点相同

P故事里的那些御主搞到自家英灵各种乱搞不听话

用GD当例子比齐格真得很烂 拜托不要再在错误的道路走

我相信如果把手游gd的主角原封不动以小说方式呈现一定也被干爆，但问题fgo就不是小说啊

漫画版本的GD更雷吧

GD跟玩家是无法分割开来看的，这点跟齐格不同啊

就算是看官漫的人类恶也会会心一笑是因为有代入感啊

漫画版的故事也才到哪边? AP的故事已经写死就几十天而

如果GD能这样做他当然很有用

那就提漫画版本的GD来骂阿 提游戏版本的只会黑人问号

以 FGO的故事线都两年了 而且还在继续 你拿一边故事开

道满:干你妈的伊西斯之雨

而且GD能统合那堆难搞从者不就是GD被捧的地方吗不然GD那个神奇的从者亲合力才是很诡异吧

电子小说就分主角个性明确(FSN)还有给玩家带入(FGO)的阿

你很难去把GD跟玩家分开，即使再怎么像电子小说，他还

你用给玩家代入的去说他角色设定 本来就很怪..

关于GD的能力表现可以去看看下总国 补了不少东西

下总国那问题是他后面还有没有要继续用 目前看来只有影从者 不知道剧情上GD会不会总有一天射gandr

虽然说GD的亲和力是媒体表现的差异 但是这点跟GD有没有用无关吧?

如果用这方面来说那齐格也挺有用的

当然有关阿 为了游戏性 所以把他在做的事情交给玩家做了

而且GD经过故事中的磨练后绝对不是光靠嘴巴而已 如果

不然正式写的话 可以把每场都把GD写入战斗关键处

以一个用FGO当作FATE世界观入口的人来说的话啦，GD所

有详细看剧情就知道GD也是有明显的成长的 比如说在CCC

这不是什么"齐格跟GD有啥不同"可以相比较的GD给玩家自己去代入的程度太重，怎么可能会觉得有问题

要说GD有用也没问题啊 那齐格也是比照办理啊

又不是不能改名的游戏，都用想取的名字取代GD的代号了

所以前面就说了拿GD当例子真的很烂 两者的发行媒体 剧

情中的成长和故事的时间跨度 以及玩家或读者的参与感都差很多

差很多吧，GD=玩家的代入感根本无法撼动啊当你在靠北GD的时候我只觉得你就是在靠北我啊

齐格被讨厌的问题点一直都不是他自己有没有用啊 从一

让玩家带入≠GD就不在剧情上开挂了吧我没有觉得GD不被讨厌很奇怪

开始就是在讲第三方(玩家/读者)对他们的认同感 齐格很

玩家当然没必要没是讨厌自己 但这跟GD会不会被说外挂开很大没关系吧

我只觉得我是很努力地在突破故事剧情，我就是GD没错吧

而且明明就一堆不请自来又不乖乖来我迦的不穿礼装从者

你这样讲我也同意啊 所以说问题根本不在齐格开外挂啊

而GD的亲和力这个外挂基本上是在游戏系统上发挥 主线

最后还不是靠我家自产的从者配大腿突破万难才通关？

里都有另外故事呈诉

然而fgo就真的不是电子小说，文字量确实丰富，但载体一样是手游，这导致故事呈现方式会跟一般文字小说差异甚大，读书/玩家的批判标准也会不同，就像我前面说的如果以手游gd以文字小说来叙事一定会被骂

所以一开始起点就不同，代入感也完全不同啊

GD光是到哪都能让一群人乖乖跟他去打boss就很挂了

当别人在靠北GD过的爽又一堆外挂的时候...

我的心情就像是组了一队不听话队友的和真一样啊！

前面就说了 GD在主线里能让一堆人跟着他主要是他们有

只是当纯就“开外挂”这点 GD齐格没差多少而已

就像游戏中每次战斗就能轻松升羁绊，小说可不能直接了当地这样写

等级也不够，属性还被克，除了友情点数高之外根本没用

例子外 都没在主线剧情发生好吗

GD＝玩家带入，意思就是齐格所有行为如果是读著自己的话就没关系了这样？

...如果是这个论点代表GD更没用啊 他们本来就会去打怪

不可能吧(摇手)，齐格的媒体一开始就注定代入感不足了

另外给原PO 想看GD受到的磨练可以去找一下去年年底的

就说了代入感啊，GD没用=玩家没用

明明在序章里你连人理是啥都不知道就有英灵来帮你了

GD的挂也不是基于"因为要给所以给"的程度，而是努力达到被认

我没有否认过带入感这件事 但既然问题是带入感那齐格

而且从者们还不是都能照顾到他

开外挂根本就也还好而以

齐格代入感明显不足咩，要是FAP是个游戏玩家操控齐格即使有一点天选，玩家也应该能接受吧

所以所有问题都只是：为何这个爽歪歪的不是我？而已

FGO是手游 带入感除了剧情叙述外 很大的程度是玩家自

那样就是某黑色剑士啊(?

我不喜欢齐格跟齐贞感情线无关，单纯觉得从他口中讲什么

就是这么没带入感

大道理很令人烦躁

所以黑漆漆才会被人骂啊，齐格跟黑漆漆不是差不多?

从行为际遇来看GD和他们两个也没啥差别啊

今天F/AP是游戏进场，齐格的身分不会那么尴尬吧

怎么说呢 拿GD出来比只是要说开外挂跟天选根本是假议题而已

光是你可以自己选择要当GD还是人类恶就已经很有弹性了

GD和齐格的差异，我觉得在第六章和第七章的剧情就能展现出

今天一个问题 当大部分的人跟你意见不同时 请思考一下究竟是你偏离常识还是大众脑袋有洞?

这串讨论到现在也就几个人，现在就要拿人数来压人不就是自己论点根本圆不了吗？

唯一客观的评论只有东出在角色情感这部分写的不是很好之外主观的东西要怎么讨论出个共识wwww

说啥呢 这么快就决定大部分了?

不光是说这串 看过F/AP的人讨厌他也不是少数了

这就跟圆神是否该为巨乳一样没有定论R

无关好恶，纯粹就拿相同标准来检视角色而已

不过我也不想战了 讨论的东西没共识也只是在打口水战

多数人喜欢的可不一定是正确的啊...

人类恶那种恶搞漫画的戏称不能套入正常故事吧 还是其实fgo故事中有选项能让gd成为人类恶啊

所以就是丢个“我代表大部分人意见”之后就走吗？真

因为这坏人赚了很多钱，他也赚了很多钱，所以他也是坏人(???

就不一样规格的硬件硬要操同一个东西这样

... 为什么会变成讨论大部分人的意见?而且原来连讨论角色都要看正反方意见喔 那讨论什么

我的意见是“我不管齐格在F/ap多傲天，我FGO我就是GD，

如果“赚很多钱”这件事情是成为坏人的标准的话，没

你干GD就是他妈在干我，我就不爽。”

我管他白贞跟谁在一起，她在我手中帮了我很多，这样子

所以说当这标准是"对"的话，那就不是讨论公正与否而是单纯

那就是你感性上不爽啊 当然这也没问题啊

两边没交点一直重复论述 到最后一边受不了了离开 另一

喜欢讨厌人本来就不需要理由 只是当要拿理由出来当讨

方就可以说你说不赢才离开的 真的好棒棒

倒贴GD 颗颗好爽 倒贴齐格 妈的压掉

所以一开始的拿GD出来比较本来就是异常的比较方式啊

都是角色，都是主角当然可以比较

白贞在台版FGO的现在就会讲齐格的事了，有差吗。实际上就没有差啊，谁管你齐格个性怎样，又没代入感

目前看来是这样没错啊，丢一句我是多数就走，观感上上就是这样囉

谁知道那个多数是三小，我只知道GD代入深，齐格不认识

人家回人家的推文你为什么要自己没事跑去管= =

一开始就注定是主观认定的是要讨论个毛线wwww更遑论正确与否念做讨论写做传教

一个靠着一年的血汗培养从者关系和训练，一个屠龙宝刀点击就送没办法比较

原PO看样子还是没搞懂为什么GD没人抱怨的问题...

如果屠龙宝刀点击送的是玩家的话一定是款网页粪GAME

毕竟当衡量标准只看最终获得的内容多寡，这样也是很正常

他可能没玩FGO所以对GD的代入感是0吧

GD没人抱怨齐格一堆是很正常啦 但在我看来就是带入感问题 齐格的外挂根本也不重要...... GD本来就可以抽离视角来检视啊

奇格我觉得参与圣杯大战的理由有些硬凹...

不然像FGO这种对主角代入感很重的游戏实在很难去划分你玩家与主人公的感觉，尤其是“从者都不惜代价听话帮忙

最大的原因在于 FGO的主角很多时候不是GD

人家说一下GD的行为你就爆气成人家没玩FGO喔?

无论抽离与否，最终还是基于衡量的标准判定啊(笑

就像我前面提到坏人和赚钱的比较标准

完全无可厚非 因为就是作者写烂了阿 角色塑造失败阿

就像贞德说的他根本没必要淌这趟浑水

当标准被侷限成很单一项目，甚至只是主观的情绪表现，那衡量出现漏洞也是很正常R

有人可以人格分离去指责自己操控的主人公是个满外挂的无能是他的事，有人觉得这种人很多也是他的事，如果我可以把自己跟主人公分那么开的话，这游戏大概也没什么好玩的吧

阿你怎么玩游戏是你的事啊 你管人家怎么玩游戏?

FGO也不是没有很失败的章节，不过就是对某个魔头出来靠北耍屌的不满比较重而已是啦，你眼中的GD跟齐格一样嘛，我懂那你就少跟我吠，我不是你！

...........

然后有一个章节作者烂到让所谓的有《镜子》意义的gd都写爆了（该章一堆角色都爆但搞到gd也爆也是.....）

我就干他妈不爽拿GD来比这件事，齐格怎么样干我屁事！

喔

那个章节就想把一堆看起来很有学问(?)的东西放到剧情中，结

代入感又没多少，我干嘛要管他啊？

我感想跟楼上差不多 没事拖GD下水干嘛....根本没得比

喔勒，很呛嘛

喔

从一开始就是个主观认定的情绪上发泄内容，却渴望从中引发讨论甚至想让人认同，我说这就是传教嘛我觉得圆神就该是贫乳

圆神当然是贫乳

开头以为真能讲出什么，结果拿了一个GD这种几乎等于玩家的分身的人物出来要去比，不觉得很莫名其妙吗？与其在那边比这个你还不如祈祷F/ap出一款可以让玩家代入齐格的游戏比较快，一定马上就不会有人骂他了结果我没看F/ap看这篇文都觉得齐格很讨人厌了

不觉得，是角色就会有行为会有际遇，当然能比较

重点不是"比较"，而是"衡量的基准"

而且gd也不是没有在其他平台登场过，可以说GD的故事不仅仅限于FGO游戏里面

问题就是只有比较际遇没有意义 给观者的感觉才是重点..

没有错，衡量的基准是重点，你的衡量基准应该是要套

基准决定了比较的结果是基于理性且合理的推论，那便是理性

入每个角色都说的通才对

用这些OO版比较是可以 但是别去套手游版本 那是两个东西

可惜的是观感太主观了，争论观感没意义就是了

没错，而本篇争论的衡量标准便是感性，那自然就是感性的论述举例来说的话，要用理性的方式来衡量谁比较开挂的话，那就得列举出两个角色在"开挂标准细项内各自的分数高低"，但矛盾的是这个标准本身就存在一定程度的主观

我觉得好像没人在比GD跟齐格谁比较挂吧

"说穿了齐格只是在干跟玩家相同的事情" 我是针对这个文章在提的R

gd是只剩他能拯救世界，不拯救世界其他英灵也不用混了，齐格真的是各种从者违背master的情况下拼了命帮打和送外挂

光是“只剩GD能拯救世界”这件事就是一连串的幸运造成的了

幸运吗 我倒是觉得挺衰小的 齐格也挺衰小就是了

这倒是，事情发生就发生了，幸运或不幸自己决定吧

像齐格这种没体会过素材地狱 QP地狱的有资格跟GD比?

GD子: 我不需要赞美营运的从者

(擦手 下一位

妈的咧 齐格啥事都不用做就有人送心脏 GD还得刷得要死要活得

你虽然表面上总是在揶揄营运，但实际上你的言行依然

还有fgo里gd大部分时间都不是主角，除了少数几个故事外(例如监狱城)都是是只能算是第二男女主角的定位

齐格先不论他过的爽不爽，他跟GD最大的差异从一开始就是代入感，这个让齐格的起跑线一开始就跟GD不一样了吧？即使你说GD（玩家）做的事情跟齐格没什么不同，对玩家来说，“就是不同啊”，玩家能够轻易的代入GD，却无法将自己代入齐格，所以拉GD出来比齐格从一开始就是类比错误了，每个玩家的感受也许不相同，但是对GD的代入感一定是高于齐格的吧？

代入感而言的话是这样没错啊

的确是啊 那就是GD带入感高啊 没人否认过吧

所以整个就类比错误了，齐格应该拿去跟黑漆漆比才对

我认为比较角色不会因为有没有代入感而有差别啊

一连串幸运？不就是刚好被赶走不在爆炸现场而已？这样算一连串？隔壁送心脏送令咒送能源送盾牌那才叫一连串好吗？

怎楼上听上去就像一般的魔王勇者...

一定会有差别的，光是代入感这点就会让人往GD这边偏了

一连串没错啊，你得出生就是有灵子转移适性的人，而刚好你又闲闲有带点脑洞的愿意参加这个你根本不清楚底细的活动，最后48个候补里面又只有你在行动前打瞌睡所以被排除在攻击外。这不就是一连串的巧合吗？

“这或然率低过零啊！”

是啊，不过所谓主角不就这么回事，我不觉得这有啥问

不好意思我就是运气好，谢谢

但加勒底被炸掉后GD拿到了只有他能做的拯救人理屎缺

题啊，相对的送剑送令咒送啥的也没啥问题就是了

没玩44游戏 就是不爽齐格啦干

那就要看人家怎么觉得了，假如看F/ap的FGO玩家数量不少的话，他们想看的可能就不是齐格了

你要从那边说喔？那我也要问为什么齐格能逃脱，其它人造人不行，为什么齐格拿到心脏就能变对不起还延命，家乐底搞个半从者也才成功一位很短寿命的玛修，为什么齐格会变成master会有令咒还能跟从者缔结契约，为什么心脏和芙兰的炉心像热插拔一样能被齐格用爽爽,同一人的红a手臂都快把士狼搞死了,这货连芙兰宝具都能开，用原作设定去看真的满头问号

所以说都一样啊，只是因为事情就是这样而已

不一样啊，就算你说的幸运好了，GD真要说也就两个1.有适性被选进家乐底2.因为瞌睡被罚不在爆炸现场所以变成唯一能拯救世界的master，齐格就不只两个幸运了，而且GD出身和能力跟原作设定大概也没什么严重冲突(目前想到大概就无限令咒而已，蘑菇还说是弱化令咒来圆设定)，齐格塞两个英灵还能运用自如还能变英灵放宝具最后还能变龙，士狼接同一人的红A手臂不只要裹着圣骸布抑止，UBW放不出来，连投影都投到万剑穿身，平平都是把英灵部件往身上塞怎么下场差好多

齐格有努力过三小 我他喵刷箱课金刷素材 齐格跟GD一样在哪

所以原PO果然没有搞懂还在那边GD跟齐格一样类型...看了都不知道说什么 讲白点根本就不是主角有啥抱怨的今天齐格也有一堆人说了 她就是配角被拱到主角定位失败 可是GD的定位没有问题 我不晓得你质疑GD跟齐格的看法要干什么更别说不质疑GD却恶毒齐格这件事看起来很像你自己乱

都被你说出来了 哈哈

扎稻草人再打我看你这篇我都想开始黑齐格了 你其实是齐格黑吧

可是gd和齐格都是主角啊...

故事写不好就写不好，FGO的罗马跟伦敦还不是被骂得要死

齐格被骂的很惨的原因：主要是对手的性格太鲜明，带入感强太多了，所以看到小太阳跟天草输的莫名奇妙，就有种齐格是坏人的感觉。

天；我要送世人永生来救世 贞：不行 天：我受肉了而且是参赛选手，拿圣杯许愿哪理不行？齐：我只知道你击退贞德，我TM砍死你！砍完怎么收残局？总之先把圣杯藏好再说。小太阳：你与我一战是为了阻止天草吗？ 齐：如果我（们）不打赢你，你会去杀贞德，我（们）不能输齐格真男人，到决战还惦记着贞德

讲认真的 东出问题最大

反天草的理由可以有很多，偏偏选了最智障的那个

我觉得GD夫：很帅，GD子：很强，齐格：很讨厌

你是不是整天幻想天上掉一个妹子给你干

gd也是外挂满满阿 每天一令咒 拿从者不听话当理由？

GD可以手撕盖提亚 英灵看到都先跪了

齐格被帮太没道理，那亚瑟王拔石中剑天理何在XD