[闲聊] 论棋感(回复上面龙王讨论串)

楼主: HeterCompute (异质运算)   2018-03-22 09:11:02
棋感就是怎么样能最有效的搜索当前局面,
并从中找到自己认为最佳的棋,
这应该没问题。
而象棋、西洋棋、将棋这些棋类,
基本上棋感还是非常有逻辑性的,
每一步棋是为了什么大多都非常明确,
ex:限制他的车的动向,逼他的棋子要回防等等。
但是围棋有些棋是没有办法用逻辑去说明棋感的
(请注意是有些棋而已,还是很多死活以及终盘的每一手的价值多少目都可以被求得),
最简单的情况,比方说某个局面下,他有一块还没下完就跑了,
我现在把他这块干死,这手棋价值二十目很明确,
但是别人在外面连走了两手,这样我划算吗?
外面这两手价值多少目?抱歉,这是没有办法计算出来的。
而在困难一点的,很多定型都是一方拿空,另一方拿外势,
拿空的很明确,围多少目就多少目,但是外势呢?
外势够不够强壮?有多大的影响力?有没有比别人拿空的还要便宜?
这些每个职业顶尖高手甚至判断出来,结果可能大相迳庭,
这也是完全没有办法计算出来的。
甚至有一些更玄的,AlphaGo在2017年初60连胜,
他下了一些棋,是在第五线以上的空中的。
科普一下,
https://i.imgur.com/7MSEwgk.png
上图是在第三线,而第三线对于边角的掌控比较好,
https://i.imgur.com/sZgpvVG.png
而这个图是在第四线,第四线是对于空中的影响力更好一些,
相对的对于边角的掌控力就少很多,
而第五线以上呢?基本上可以说对于边角的掌控力几乎没有,
空中的影响力也跟第四线差不多,
但是2017年初60盘,AlphaGo就把一些棋子下到了第五线以上,
人类照着自己的棋理走,然后走着走着,
发现自己就至少输了7目以上,
直到现在2018年,很多棋我们现在还是不知道怎么输的。
而这也说明了,围棋的棋感有些并不是靠着逻辑去演绎的,
否则我们应该很清楚的就知道输在哪了。
另外说一下围棋棋感是怎么练出来的,其实说来也很简单,
就是高手这样下觉得赢的机率大,好掌控,
然后我们普通人,从练习高手的棋谱中,
学习他的棋感,
所以围棋棋理其实很大一部分就是高手说了算。
结论:
一般棋类对于棋感,大多可以用逻辑去推理,
而围棋棋感很多情况不行,只能学习高手的棋谱,培养棋感。
补ACG点:
龙王的工作我只敢在半夜看,
平常被家人看到怕被怀疑是萝莉控,
毕竟书里的女角没几个超过18的...
作者: arrenwu (键盘的战鬼)   2018-03-22 09:16:00
从你第二段说法看起来,并不是没办法用逻辑说明围棋棋感目的在你文章中就讲了"拿地"之类的 算不出来的是好坏但这点在其他棋也一样吧?不然算得出好坏的话怎会有臭手?
作者: TED781120 (苍夜歌)   2018-03-22 09:18:00
单纯只是因为那超出人类的模拟运算能力而已。
作者: arrenwu (键盘的战鬼)   2018-03-22 09:19:00
只能说19*19对目前人类围棋理解来说还是个很大的棋盘
作者: TED781120 (苍夜歌)   2018-03-22 09:20:00
就像人类只能背圆周率数千位,电脑可以背到数千万位,所以那几手的损益只是人类难以计算不是真的无法计算。
作者: arrenwu (键盘的战鬼)   2018-03-22 09:20:00
或者说需要新的围棋大师开发新的围棋理论
作者: enjoytbook (en)   2018-03-22 09:29:00
是没错啊,可是人类要进步唯一的武器就是拓展棋感的范围
作者: Mikoto41 (Zare)   2018-03-22 09:30:00
所谓棋感只是棋手经验的累积 实际上是无法计算出的逻辑运算
作者: enjoytbook (en)   2018-03-22 09:30:00
一楼,我就说白了,就是围棋的判断不那么直观,不是在思路上,而是连好坏都是这样,事实上就是比较难啊
作者: GKki2012 (chichi)   2018-03-22 09:31:00
帮原po下个更简单的结论 每次对围棋的了解进步一点你的棋感就会改变一点
作者: CactusFlower (仙人掌花)   2018-03-22 09:35:00
吼 覆啦
作者: PatlaborGao (Patlabor)   2018-03-22 09:36:00
就是经验啊 阿法狗也是蒙地卡罗洒下去取胜率高
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2018-03-22 09:44:00
所以你的意思是阿法狗下的那些怪手 他本人也不知道为何这样下比较好 只是他自我对弈累积起来的感觉?
作者: arrenwu (键盘的战鬼)   2018-03-22 09:45:00
你要怎么知道阿法狗本人是怎么想的XD@原po 所以会发生专家认为的臭手其实不是很臭这种事情吗?哈哈 19*19棋盘对我们而言还真是很大呢!!
作者: bowcar (ほのかな予感から始まり)   2018-03-22 09:57:00
之前看过一篇文章有讨论过类似的主题,就像阿发购一直透过自己和自己对弈获得成长,人类也是透过与其他人类交流以获的进步;而不管是人类跟人类或是机器跟机器,都有可能发展出偏颇自己族内的技术,也就是说会有自己族内无法察觉的盲点。阿发购之于人类其实就像是一个同样有玩围棋的外星人,明明是同样的游戏但是因为发展的历程不同因此有不同的棋感
作者: kinghtt (万年潜水伕)   2018-03-22 10:07:00
阿法狗的棋路跟计算资料也是从几千场对奕中累积下来与其说赢的没逻辑…还不如说人类的经验跟计算无法理解
作者: krousxchen (城府很深)   2018-03-22 10:09:00
围棋应该也有逻辑,只是它的逻辑人脑处理不来逻辑大到人类算不出来,等于没逻辑的概念AlphaGO一直对奕算出胜率,代表知道这样布局的逻辑人类算不出来,Alphago算的出来,不就是这样??
作者: kevincr (闪耀☆)   2018-03-22 10:25:00
推 原po观念正确
作者: Diaw0803 (ただいま!)   2018-03-22 10:58:00
妳会因为爱杀掉妳所爱的人吗推错文QQ
作者: nggfn (nggfn)   2018-03-22 11:08:00
这篇我觉得跟ACG有点没关联了,顶多只是小知识补充和标题有龙王
作者: rofellosx (鏖)   2018-03-22 12:01:00
将棋可以把吃子重新放回场上 怎样逻辑判断?
作者: enjoytbook (en)   2018-03-22 12:27:00
那个也能算啊,大部分的将死都是靠打入吧
作者: ssccg (23)   2018-03-22 14:25:00
又不吃子会随机回到场上,就只是吃这个动作包含让手上的棋增加,让可以下的可能性增加,放回场上一样是一步棋啊不过说真的其他的棋AI也是会下一些人类棋理无法解释的手,以将棋的持棋里步的数量为例,人类高手到现在棋感也只有0和1步以上能比较明确感到差别,但是AI对步的数量计算要精准很多,之前导致作弊争议的4五桂就是一个例子,AI明确的算出3步>桂,但人类棋理的损得到现在通常还不太考虑步的数量只是围棋盘对称性更大、所有子都是平等的,这个人没办法算准的情况更多而已,但不代表其他棋的高手就有办法明确算出步走到哪一格的价值
作者: paul087011 (阿信)   2018-03-22 14:39:00
硬要说的话就是围棋的计算复杂非常非常非常多所以棋感很难精算 很多时候是"这边大概比较好"的判断AI也做不到精准计算 但他用蒙地卡罗法当辅助找出随机乱落子后的高胜率著点
作者: Logan2934 (Loagn)   2018-03-22 15:26:00
奇怪的结论。苹果掉下来是因为地心引力,香蕉就不是吗

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