说实在的我昨天在看完整个系列之后有点难过
但难过的点不是剧情本身
而是发现版上有很多人居然会支持黎明卿的做法
1.
如果是以人类每2000年会因为深渊诅咒而灭亡
而需要不人道实验来寻求解套这样的理由
那这样的想法就是标准的，为了宏观的福祉而牺牲个人生存权利的正义观
这是独裁者最爱的说辞
威权主义的核心价值就是为了国家的发展可以强迫他人做任何事
例如为了盖捷运、盖高铁而强拆民宅
在民主健全的西方社会，抱持着这种观念的人一定会招致挞伐
今天政府可以拆别人的房子盖捷运，明天也可以拆你的
如果你觉得自己家有某某靠山不会被拆，
那也不过是说明了你是基于体制的共犯在迫害他人罢了
为什么西方国家可以在民主制度下成为令人向往的国度
是因为他们很清楚最基本的原则：
集体的福祉是透过保障个人的权益积累而来的
不能是牺牲个人权益换来的。
如果你要盖捷运，先拿出够多的补偿金说服当地人自愿交出土地。
这也不是很难的事情，但对独裁者来说很难，
所以这种牺牲小我完成大我的思维才会被独裁者倡导。
当初在街头屠杀台湾人的中国士兵，
他们一样也觉得为了中华民国在此地的长治久安，这种做法是必要之恶啊！
2.
有人说喜爱黎明卿是因为黎明卿无私，他是为了人类的未来着想
而且也是愿意身先士卒的人
对于这种论调我必须强调：
自私的动机可以是善的，无私的动机可以是恶的
光用自私无私与否来当作道德准则的导引是有问题的观念
企业家发明新东西来卖钱是基于赚钱等自私的理由，但确实造福了社会
伊斯兰圣战士为了宗教上的崇高理想不惜牺牲生命来策画恐怖活动
他们是无私的，但却造成很大的危害。
这些都是现实生活找的到的例子
黎明卿的作为讲白了就是这样罢了
3.
有人说黎明卿不是人类了，所以别用人类的标准去思考。
如果是站在剧中黎明卿的角度可以理解，因为这就跟我们人类对待牲畜一样
但如果你身为人类却去支持黎明卿的计画
你就是非人道实验的支持者，也就是迫害的帮凶。
你可以喜欢黎明卿作为有魅力的反派，
但拜托别把他的价值判断当作是道德上可以被容许的做法
打那么长一篇的目的也只是希望台湾社会的素质能往更民主的方向前进而已
以上

....你看看 祈手反串到别人当真了

我爱黎明

我爱黎明

好吧 有笑有推

有些是反串有些是跟风有些是盲从 当然也不乏真的支持黎明作法的人

我们现在就是享受着过去无数非人道人体实验的医学成果这点不能忘记就是了

虽然你认真了 还是推啦 泥没错

即便是美国，为了对抗共产浪潮，也各种黎明…如果没有那些黎明，美国说不定早就变成共产国际

那请问一下，人类对白老鼠做的试验，原PO要怎么解释？

看看八卦版 这种自私想法满地都是每个都想说自已是祈手 其实都是弹药包的材料

我觉得黎明，直接用罪大恶极的犯人来试验，身为人类的我绝对支持黎明

罪大恶极也是当权决定的 不是探窟家的话就是弹药包材料喇

就算必须要找小孩子，才能做试验我也绝对支持喔。

只要百年内还有恐龙法官 最好不要太期望“罪大恶极”有多准

先猜原po只有追动画

我觉得拿深渊的设定，来套用现实的道德观念，只让我感到伪善跟恶心。忘了说，我爱黎明~

别这样 尊重 包容 友善

其实大部份都嘛跟风乱喊而已啦

我觉得那个喊支持的脑袋完全没想到自己或自己的至亲至爱被拿来做实验的情况呢XD 讲啥随便当权者就能指定的罪大恶极就证明一点基本的社会学概念都没有，还小孩子也支持？ 对啦，别人家的小孩死不完咩XD 看看作品就算了，入戏太深跑上网来秀那种不经大脑的思想只是欠砲而已。

???????

我不是很同意你第一段的说法。其实这是效益主义vs自由主义的拉扯。倒不是说西方民主一定就怎样

认真推

要真支心支持黎明的该喊的就是拿自己和自己亲人做实验也支持了，只是这种人我也不会把他当正常人看待就是了。

今天我们所享受的东西，很多都是在看不到的地方间接压榨其他人或者其他国度得来的只是因为我们没有直接参与压榨的过程才无感道德判断一直都没有所谓的正确答案 只有共识的有无而已

要是把没有感受到压迫就当成理所当然，那就是社会压力不断累积到承受不住而一次爆炸，某片土地每隔几百年就一次的人口两成到五成的损失就是个例子。人类道德观念的转移，并不是合理化现阶段观念不被接受的行为的借口，而是在提醒自己别把道德标准视为至高无上。

真要这样讲整个阿比斯信仰都不合格，把阿比斯当作另一个种族看待就好。

阿比斯文化就崇尚强者啊 评断的价值就是能到第几层然后回来这样

因为西方国家不牺牲个人权益，都牺牲别人的权益啊

我爱黎明 而且道徳百分百允许

太左胶了，我不行QQ你推崇的欧美国家之所以让人向往是因为他们富强拳头大，而非单只有民主制度

说实在很多人就在跟风觉得自己很有想法。。

而且美国干的脏事也不曾少过，石油战争、棱镜计画、乃至于非洲国家的动乱，都跟你文内的憧憬相悖

楼上已经讲得很委婉了，美国的强大跟剥削弱国是有关系的

而且，所谓人道和道德，讲真的，既非绝对，也并非是唯一的依循用火车例子就好，没两全其美的方案下，你转不转？转了是恶，不转也是恶，现实中类似的情境太多了这不就是文内提的必要之恶的一种吗？

火车例子的话，黎明卿的案例比较像是要不要把桥上的人推下去停止火车以拯救后面的五个人

必要之恶是既存的真实，并非独裁者的借口，美国外送民主的时候有少过这些理由吗？

所以我才说这是效益主义vs自由主义

其实一直都是效益vs自由ism啊XD只是总有人批评效益主义，却提不出更好的两全方法

推

在没有想到更好的方法前，不就跟没有方法一样吗？

有人可能觉得大家一起迎接世界的终焉比拿小孩实验好

拿小鬼做实验其实就是一种噱头手法而已，太多人执著在这点上了好啦，纯讨论而已，用词如果哪里有冒犯到还请海涵友善尊重包容，有人干有人爱才是我黎明卿

第一段的补偿金也不是最好的作法吧 印地安人也"自愿"给美国人很多土地 道德跟正义这种无法量化的东西 最佳解只是取决于你从哪个角度看

不就我办法变成拯救世界的英雄，所以跟我一起死吧的理念

是平行世界的朋友呢

之所以要叫他祈手，而不是其他称呼拿小鬼做实验是因为他们比较好骗+不容易反抗吧......后期是因为比较好调教，让他们做成弹药包时还可以替自己承受

拿现实的道德观去套在漫画里面的人物本来就奇怪他们的社会跟生存环境跟我们实在差太多了而且你拿独裁者举例也有点偏颇，一个只是追求自己掌控的社会的安定和谐，但黎明是追求人类种族的存续，层级不太一样，所以无法相提并论

如果今天他牺牲100人以后可以救1亿人要做吗？ 道德题目本来就不是这么好辨别是非的，确实一旦这种论点被接受未来可能会出现更大的悲剧，但是如果可以换得拯救更多人，我觉得是一种跟恶魔交易，拿了好处，但心里某些地方也会被侵蚀

有可能小鬼比较容易达到黎明提出的假设条件，也许是纯真也许是善良也许是别的不过个人更倾向是一种宣传的噱头手法喇，像哥杀或overlord中的虐杀手法能激起讨论和争议就是好的宣传，斯巴拉西

看到有人拿社会学说嘴就好笑，我补充一下好了，我支持黎明在故事中的必要之恶，不代表现实我也支持

以黎明收养的小孩感觉是因为不收养也会被当垃圾扫掉所以勉强回收利用…不过要看时代背景白笛的小孩被孤儿院养成炮灰兵 相比…

追求祝福+方便携带所以才专挑小孩吧

现实生活中也没有什么末日危机啊

西方也是不少黎明的，别梦了

方便携带是毛毛卿之后研究才搞的

为什么会拿漫画中的价值观套到现实阿

第三世界中战乱的国家，有些悲惨的儿童都不去关心了，拿深渊来说嘴，才是我觉得很伪善跟恶心的地方，如果原PO有实际上帮助的话，我先道歉喽。

喊我爱黎明的其实有一部分是中二 他们就是觉得黎明很帅 也没必要太认真啦

你来西方国家说嘴 他们打多少场代理战争都被你无视

西方国家强迫非洲小孩挖血钻石都没在意了，在意二次元

多少小孩被牺牲掉 你就一句西方注重人权 呵呵

前面先说罪大恶极这种现实条件被吐槽，现在又缩回故事世界里喔？ 早一开始注明仅限故事里，谁有兴趣会呢XD

你先搞清楚这样讲的是不是同群人好不好你拿a的话反驳b的话 噗哧XD

所以我还是会说 干你黎明

干你黎明 还我米蒂

说的不错，由于PTT匿名的特性，造成有人以反串为乐了，举个例子，在我还没看东离之前，还以为蔑总才是主角哩!

天秤两端是小孩子和全人类，选哪边只是价值观问题，没有对错

干你黎明

蠢

楼下帮转八卦跟政黑版

尊重 友善 包容

第一段就笑了 够多税金?自愿?不是很难? 呵呵呵呵

希望你能继续保有这天真善良的心，说社会学的也很有趣www

推

认真。讲得也够清楚。不够有人７pupu说别人伪善。

推

反驳的说词永远都是："你这么善良，你怎么不去XXX。"不然就是"故事而已"

西方民主价值XD不知道中东朋友跟故事小朋友哪个惨

可是台湾人喜欢社会主义 讨厌资本主义耶

还是不同国家的小朋友就可以玩弄这样？棱镜计划跟你内文好像抵触很多 还是美国不算西方？

现在连喜欢黎明卿都不行喔，妈的不要逼我叫我朋友画黎明卿的触手play贴上来喔

事实上根据故事描述，黎明的作法跟价值观也是不被故事里的世界所认同的，只是派去的猎人都被精神隶属机变成祈手就是了

美好的妄想

还必要之恶咧，我猜希特勒当初也是这样说服自己跟党员的吧美国剥削弱国还不是照样干，有人说侵略好棒棒的吗？跟歌颂民主根本是两回事少在那偷换观念

把祈手预防性鸡鸭啦 ◎皿◎

至少当初没放生普鲁修卡给他死

左胶给嘘，所以你家人癌末就不要接受牺牲一堆人跟小白鼠得来的医学成果

不放生普鲁修卡我觉得那是黎明经过娜娜祈实验后的作风 因为要得到那样的结果“必须”要有爱

看到连左翼就是那种最崇拜社会集体力量、整天要人牺牲小我来促进社会进步的思想都不知道，还骂人反对黎明的是左胶XD 真是让人开心。

眼不见为净 这样安慰自己好像也不错

干你黎明

这篇不也是盲信西方民主吗? 政治哲学与意识型态由经济生活和文化所生 来自深渊的背景并不是高度经济发展下有足够资源与粮食能够充分分配 甚至可以说在这样有高度物质探索必要的社会里 基于高风险与牺牲的经济模式中人命是贱的

推这篇 黎明就是一个疯子跟垃圾而已

我们享受着民主带来的好处 但不应以此来全面否定伊斯兰国家所发展出的模式 否则就就只是一种傲慢恐攻非常鸡掰 但民主国家还不是会发动战争 民主和平论下的西方民主国家视独裁政体为仇敌而发动的战争也并非没有

我爱黎明！我爱黎明！

我们在民主国家所以歌颂民主价值 但不要以此来贬抑其他型态的政治生活 来自深渊不是现代民主国家 这种黎明不民主好糟糕喔的论调还是算了吧 只会显得傲慢而已简单来说 如果黎明活在现代台湾社会 那他毫无疑问是个垃圾但作为活在深渊世界观与剧情脉络里的角色 我认为没啥问题

原po只是担心那么多祈手，会不会真的有人把黎明的价值观带来现实生活中使用，那确实不太妙

是那种想法的话 不就是玩暴力游戏的小孩会杀人的新闻论调他玩无双杀了1000人耶 还在那边豪杰 根本杀人魔 令人发指

嗨!左胶!

政治学最基本的思维里 意识型态与政治生活只有“最适合”而没有“最好” 用西方民主的角度评价来自深渊 就和美国强行外送民主的暴行一样蛮横 相信原Po没认真学过政治思想

拿白老鼠举例是什么概念...现在是讲人跟人之间，不是人类与动物另外如果阿比斯信仰真的跟我们认知的人类文化不一样的话，那么为什么实验是在台面下而不敢公开试验呢?表示他们在道德观念与我们是接近的这样的实验方法就算在他们的世界一样违反法律及道德良知

令人想到阿罗悖论

道德观有一定近似性 但我们不会让小孩往风险极高的地方送至少生命价值与对深渊风险的看法有相当程度的差异

娘子呀~快出来看人道理想主义者喔~~~~~~~~~~~~XD

？

不知道这篇大大看到西班牙新闻在想啥XD

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