Re: [闲聊] 诸葛亮是不是被演义神话了

楼主: Despairile (.....)   2017-03-18 07:01:28
※ 引述《jixian (litMager)》之铭言:
: 其实大家都知道历史小说最擅长的就是张冠李戴,
: 若说诸葛亮"治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略"(陈寿)
: 那司马懿情何以堪?
: 但个人认为这样的想法其实是被小说家洗脑的,提出来与大家讨论闲聊,并非引战:
: 诸葛亮的军事能力在于治军严明,兵器改良以及阵法,
: 然而他的战绩似乎是乏善可陈
他的战绩乏善可陈的理由是因为 前期刘备需要的是偏重内政与外交为主的人才
他的前中期也主要以这部分为主
但是刘备托孤后的战争 说他乏善可陈= =? 我怎么觉得这是在低估他
: 回忆蜀国的许多重要胜战诸葛亮扮演的都是内勤或是安定后方的脚色罢了
: 像是赤壁之战主要为外交
: 四郡也是安定荆州
: 益州之战好几年也都是后勤
: 汉中等等也非他的功劳
=>刘备军前期战事 需要的是外交人才 为什么刘备常常打仗要逃 某个程度上跟他前中期
没有任何人才懂外交甚至经营有关
外交能力在汉末是很重要的 袁术 吕布为什么会败亡 除了自身经营不佳 外交也是0分
益州/汉中 他负责后勤 有啥问题吗
: 等到北伐时成果也是寥寥可数,耗尽国力
蜀道难 难于上青天 by 李白 这是唐朝对于蜀地进入困难的感叹
时间往前推到汉末 我看只会更难 打仗不是按个按钮发射飞弹 或者鼠标按一按
调个兵就结束的事情
: 但是看到这边可以发现,诸葛亮的内政能力应该是无人出其右了
: 蜀地贫瘠,国家积弱,但是能够不断北伐,
: 失败后又撑了好几年,都是他垫下的基础。
: 再来是他用兵的习惯,可以看出是个非常稳健的人,
: 没有什么突袭,奇谋等方式,大部分都是平稳出击兵分多路
: (题外话,他的北伐路线似乎是想要拿下凉州来取代失去军事重镇的荆州。
: 个人也认为就算真的直接打长安风险太大,拿下了又如何?)
: 私以为陈寿的评价不为过
很多人在看三国时代的情况 常常忽略了几个问题
1.人口爆减:汉末人口是从5000万开始喷 一路喷到勉强千万之数
冷兵器时代 人越少很多事情越难处理 不管是打仗还是发展内政都一样
蜀+吴的人口还输给魏的人数
Wayne110113的文已经告诉各位蜀自从夷陵败北后的守军少的可怜
诸葛亮的战术是让蜀全力发展几年后 全力敲一次魏 争取存活时间
放长远来说 人口会成长(给他一直生一直生) 蜀地小 相对要防他国的点也少
这样的策略完全没啥问题 单纯是他看长期的时间看很长 一般人没那个心情去等
最后都会憋不住
2.外患:刘备进蜀后 蜀地算是被他压制 因此看不出外患=>南方部族的风险(就南蛮)
夷陵之战的南方部落也没有全部都一起去 代表着蜀地并非大家想像中的稳定
一败北 马上南方部族叛乱 我们看看魏跟吴
吴=>山越 一直打 打到诸葛亮挂了才勉强处理好
魏=>匈奴 只能靠分裂战术稳住北方
蜀只花1年搞定 而且后续叛乱很快就被当地解决掉 军事+内政不强根本做不到
上述的东西在演义中并不会详述 只会略提 要去补史书才知道问题的严重性
再来 出兵稳健的理由很简单
1.人力不足:上面讲了 发展跟打仗都要人 人就不够用
蜀每死1个人相对于魏大概是死2-3人 蜀没有轻易死人的本钱
2.道路难搞:蜀出兵最大问题永远都是运粮 运粮不是只要供给前线 还有运粮人员
的食物 道路越难走 消耗粮食越多 前线消耗粮食也许是固定的
但是运输人员一旦交通越糟 需要的粮食越多=>要带更多粮食=>国内撑得住?
3.联合外族:为什么坚持凉州出击 因为外族=即战力人口=不需要蜀地太多人去当兵
=>可以让更多蜀人去发展内政+生孩子
再来 蜀魏交恶之后 别忘了中国自古的南船北马
代表战争物资的马匹蜀很难取得=>蜀骑兵不足
凉州出击可以直接从当地取得马匹 甚至养马/带马去南方养
马甚至可以拿来做为运输工具
另外 蜀最后一次进攻魏选择要在当地屯田 这跟凉州出击很相似 因为可以直接当地
自给自足后边境骚扰 甚至要奇袭 正攻都是可以选择的手段
演义是因为尊刘贬曹 诸葛亮又是蜀的代表人物之一 也确实因为他 刘备才有发展机会
所以越写越玄 把他写的跟神一样也就不足为奇
另外关于接班人的问题 夷陵之战死一批人是一个原因
再来,当时中国的正统是北边的魏 代表着要吸引人才难度高的可怕
蜀当时新生代的人物大概就马谡跟后来投降的姜维 其他可以去查询资料基本上
都算是老一辈的人 不然后来也不会出现夏候霸跑到蜀地 立即封将的状况
马谡南蛮之战表现不错 结果第一场北伐就炸开=>bye
那只剩下姜维=>降将 降将基本上一定会被排挤 这是无解的问题
最有机会接班的费祎在影响三国最重要的兴势之战后被刺杀 等同是蜀的内斗就开始
==>也就是准备等输
最后 陈寿写三国志的时间点是晋朝=>晋朝开国算司马懿
=>司马懿跟诸葛亮斗N次 诸葛亮挂掉之后 司马懿对他的评价是
天下奇才也!
PS:(吾能料生,不便料死也。)<
作者: dave01 (札西连琪)   2017-03-18 07:31:00
看看晋书就知道 三国志算写的很好了现在可以配合其他几本史书 互相对照来看三国
作者: dragonne (烂人)   2017-03-18 07:55:00
很辛苦才打赢而且已经死掉的敌人可以大力称赞不然把已打败的敌人贬的一文不值岂不显得自己好没用所以写诸葛亮很厉害不会有事,毕竟人家祖宗自己都开口了
作者: isaluku (山本君)   2017-03-18 08:05:00
就像江户时代的文人史家要把武田信玄写得非常威一样,不这样写的话就会显得一直输信玄的神君(德川家康)很逊
作者: awams1479 (KEI)   2017-03-18 08:09:00
李白:蜀道难明明就我写的
作者: chutom (大伟)   2017-03-18 08:16:00
白居易是野火烧不尽吧....
作者: dragonne (烂人)   2017-03-18 08:17:00
可以称赞敌人很厉害,但绝对不能称赞敌人很正确很正义
作者: coldlian (荀文若)   2017-03-18 08:32:00
原po有考虑过李白的感受吗?
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-03-18 08:55:00
写诸葛亮强没有问题,因为晋的主子祖上被打得灰头土脸只能龟缩,反过来还能讲“蜀只有诸葛一人能看”、“我等天命所归,诸葛亮再强也不能逆天”。
作者: redbat3 (天地有正气,杂然赋流形)   2017-03-18 08:56:00
诸葛 曹操都有抱怨过路难走,可见是共识,所以白居易也ok
作者: LABOYS (洛城浪子)   2017-03-18 09:11:00
蜀国出兵都还要偷割粮,偷牵人口回来
作者: TatsuyaShiba ( )   2017-03-18 09:20:00
蜀国出兵都还要偷割蛋,偷牵懒叫回来
作者: doyouknowhow (hi)   2017-03-18 10:22:00
连自己的开山老祖都称赞 书中写的强一点其实没问题反正最后还是自己的祖先赢了
作者: jack0123nj (墨坎)   2017-03-18 11:34:00
推这篇,懂史实而且分析的很好
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-03-18 11:48:00
写对手强没啥关系,比较有关系的是写自己怎么赢的

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