Re: [闲聊] 纣王是不是领先世界3000年?

楼主: freshmints (只求早點休息)   2017-01-09 00:31:02
有人很希望有史料,或其他足以佐证的东西,我也同意
老实说,就算牧誓再怎么荒唐,仅仅用“过去的印象”被质疑也只是刚好而已
既然讨论的不是Fate,是历史,那本来就该拿出一点文献
如果纣王真的那么可怜,那绝对不会只有乡民帮他翻案而已,事实上是有的,最早质疑是
子贡
子贡:“纣之不善,不如是之甚也。是以君子恶居下流,天下之恶皆归焉。”(纣王的无
道,并不是传说的那麽厉害。君子最讨厌自己身上有污点,一旦有污点,人们就会把所有
的坏事都集中到他身上。)
《韩非子》中也提到,费仲劝谏帝辛杀掉西伯姬昌,但帝辛却认为:“夫仁义者,上所以
劝下也,今昌好仁义,诛之不可”,没有采用费仲的建议
还有《淮南子》:“三代之称,千岁之积誉也;桀纣之谤,千古之积毁也。”也有提及纣
恶可能的夸大之处
就算是史记,也没有完全否定这件事情,这也是翻案者一开始下手的地方
《史记.殷本纪》:“资辨捷疾,闻见甚敏,材力过人,手格猛兽。”,这种叙述应该不
像是单纯的暴君吧?
在《尚书‧牧誓》中,周武王只列举了帝辛的四条罪状,分别是听妇人言、不认真祭祀、
不重用亲戚、任用逃犯做官,然而“听妇人言”、“不重用亲戚”与“任用逃犯做官”在
商代社会并不罕见。
而商代女权较周朝与汉朝高,后妃参政并不会受到非议,从《国语》、《史记》开始,妲
己的形象才逐渐丰富起来,因此她的事迹很有可能是后人的假托。
简单来说,纣王是否是暴君,并不是正史说的这么简单,自古争论也不小,包含清崔述《
补上古考信录》卷上:“其世愈后则其传闯愈繁”、近代学者顾颉刚所撰《纣恶七十事发
生的次第》都有所讨论
最后吗,我想孟子的尽信书不如无书,对这整件事情,倒是挺中肯的。
作者: sdfsonic (S音)   2017-01-09 00:33:00
然后帝幸是女的
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-01-09 00:33:00
最后一行缺字了吧 梦子说的尽信书不如无书(指尚书)更正:孟子
作者: sdfsonic (S音)   2017-01-09 00:34:00
被反叛的理由是不懂人心
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-01-09 00:35:00
尚书似乎真假也是要考虑的尚书后来有说过有部分是王莽伪造的
作者: TempoStorm (风暴)   2017-01-09 00:39:00
说实在除非时光机,不然没有次史书是100%正确的 就是殷商甲骨文也不一定都是对的
作者: wizardfizban (疯法师)   2017-01-09 00:44:00
妲已最大的原罪是出身低微 她好像是奴隶之女这种身份当上妃子.....贵族们当然跳脚
作者: minoru04 (华山派巴麻美)   2017-01-09 00:46:00
不要说时光机 就算现在发生的事也会因为很多因素记载跟事实有出入
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-01-09 00:46:00
妲己的父亲是诸侯苏氏
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-01-09 00:47:00
不,妲己这个人连存在可信度都很低。别忘了商的甲骨文还会提及其它女性官员,如果妲己真的存在,不会不见于甲骨文(虽然也有有关的文献已毁灭的可能)。
作者: gargoyles ('''''')   2017-01-09 00:50:00
说起来姬昌儿子女儿多到数不完 肯定超荒淫阿 求本本
作者: wizardfizban (疯法师)   2017-01-09 00:51:00
妲已的记载其实就是她是纣王的战利品我记得看到的说法就是她出身很低但却成为王妃
作者: span (柏)   2017-01-09 00:57:00
问题是那些记载已是后世,更能还原当时情况的甲骨文献却没有
作者: a2935373 (...)   2017-01-09 01:03:00
就算现在挖到当时的甲骨文记载 可能也是孤证 更惨
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-01-09 01:06:00
不会更惨啊,现在已经够惨了,而且当代文献总比数百年后才突然冒出来的记载可信。
作者: span (柏)   2017-01-09 01:12:00
有总比没有好,现在是孤证的,也可能未来还有更多出土就算是有问题的资料,也有检验何种原因导致问题的价值
作者: a2935373 (...)   2017-01-09 03:47:00
楼上假设了未来可能挖到让他不是孤证的材料如果不幸没有一直维持孤证的话完全无从佐证起
作者: span (柏)   2017-01-09 04:14:00
是的,无法佐证。所以还是孤证的情况下,有孤证不立之原则。与其说假设不如说希望吧,在意历史当然会希望有更多证据出土以往相信的随时可能被新证据推翻,例如恐龙近年就有不少进展所以对这些学问的态度要怀疑也要有保留空间,虽然很像废话XD
作者: worldark (達克貓)   2017-01-09 10:18:00
纣王武力很高啊 偷梁换柱就是指纣王

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