※ 引述《defendant (被告)》之铭言：
thuki与你的文章总共三篇看完，几个疑问与观点
: thuki这篇才有被我打脸的价值嘛，相较下版主你还是快自删吧，你那篇除了人身攻击根本
: 没有其他稍微有一滴滴建设性的东西，看看如何嘴砲的金字塔签名档，然后摸摸良心想想
: 自己落在金字塔的哪个层次好吗？
: 嘲讽完毕。以下有样学样的重点整理：
: 1.世上没什么是跟色情脱不了关系的，因此专指动漫很色情没有意义。
: 2.动漫色情是读者的主观思想，并不能推导出动漫就等于色情；色情是读者（二创）精虫
: 充脑的问题。
: 3.观众与动漫的交流&观众与观众的交流是造就动漫之美，这种交流会产生深度&色情，至
: 于动漫之所以流行是因为前者而非后者，EVA即为一例。
: 4.御宅不该在公开场合表露自己的acg性欲
: 以下正文：
: 逻辑掰掰
: 先吐槽文章中明显的矛盾，称赞这篇文章逻辑棒棒的版友，实在对你们的阅读能力感到忧
: 心忡忡。这篇逻辑错误实在很明显，最多只能说此文清楚地表明自己的喜好而已。
想说服人不是靠人身攻击而是能清晰的表达自己论点
: : 如果今天作者压根没打算要"性暗示"，而观看者却以"因为某些内容所以我们觉得"
: : 有性暗示的疑虑，岂不是受到无妄之灾。实际上，"让人有情色的感觉"
: : 这样子的说法本来就包含着太多的个人主观思想。既然主观，又怎能推出
: : 客观的结论?
: 首先指责色情是过度主观解读，说这种解读并没有效力。
thuki的原文并无提到色情主观解读没有效力，而是ACG并不只有色情
: : 就拿近代ACG文化史上的一个重要分水岭新世纪福音战士来说吧
: : 虽说最近庵野自己跳出来说，当初那些创作符号其实都是无意义的置入，
: : 但是，以一个完整的创作品而言，当初造成的EVA讨论风潮，就算放在庵野自曝
: : 之后，也绝非并无意义。
: : 从以上的观点而言，EVA不单纯只是单纯的商业性动画爆发的起点，以风潮而言，
: : 完全可以升华为艺术鉴赏的层次。尤其是当时一而再再而三提到的死海文献
: 然后称赞eva是过度主观解读，说这种解读有效力。
: 咦？同样都是主观解读，为啥效力会转弯？搞der我好混乱r
你删了thuki原文的下面这段
"当然，这个层次同时也可以带入你所说的，观看者得到色情意象并讨论的事实。
但这不会影响出我们推导出，ACG的带给全世界的风潮，决不是色情两字"
你原本的的文章里是斩钉截铁的提出ACG只是靠色情而流行
而thuki则是提出有各种不同的面相可以解读ACG，并不只有色情之故
所以不是有没有效力与转弯的问题，是你的理解有问题，自然会混乱
: 简单来说，thuki的论述一点都无助于辩解他的立场或是反驳我，虽然他一直吹捧深度的解
: 读有多棒有多艺术，但这根本跟他想证明的效力八竿子打不著啊，就单只是说明自己比较
: 喜好深度的解读罢了。如果只是单说明自己的喜好，根本无从讨论，因为质疑喜好并无意
: 义。只不过是立场相同，逻辑这么烂的文章也能被m ╮(╯▽╰)╭
: 动漫超色情der
并不是解读立场与质疑喜好的问题，而是偏不偏颇的问题
一个人要用什么角度去观看作品，能得出什么结论是他的观点，客不客观，主不主观
是每个人看法的不同
但并不只有他的观点才是唯一解，你两篇文章的想法都是动漫=色情
而thuki只是提出"动漫并不只有色情"，而不是"动漫没有色情，只有深度"
这是你与他的论点差异
你这种一元化的结论被反驳并不是因为立场与喜好的问题，而是你忽略其他视点的问题
简单来说，你从一开始的理解就错了
: : "ACG必定有情色元素"这个论点从一开始就有问题!
: 是滴！我完全同意，如同thuki所说，动漫的意义产生于观众与动漫的交流&观众与观众的
: 交流之中，因此文本本质上并不存在任何意义，有意义的是人。我在原文中也强调了"欲望
: 的视线"。
: 但这并不表示文本不能被解读，就如同thuki对eva的赞美一般，咱可以在观众与动漫的交
: 流&观众与观众的交流之中发现动漫的意义。
: thuki对这方面着墨很少，我能引用几个他认为有意义的交流的确切例子...嗯...好吧，实
: 在找不太到，就只找到几个形容词ˊˋ。总之可以理解成thuki认为解读动漫的经验跟解读
: 艺术、文学的经验差不多，都是很有深度滴。
: 这里我跟他见解就不同了，我认为解读动漫的经验必定是色情与肤浅的，特别是EVA之后的
: 动画作品。
EVA是1995年的作品
"解读动漫的经验必定是色情与肤浅的"
我看过的作品不多
神隐少女是2001年的作品，取得了奥斯卡金像奖
如果解读动漫的经验必定是色情与肤浅的，是否奥斯卡金像奖的得奖标准是"色情与肤浅"
攻壳机动队剧场版也是1995年的作品
是否解读此作品的基准也是色情与肤浅呢?
当然，以你的角度去看，所有的作品都可以是色情与肤浅
但这是武断，还是主观?
: 就顺着thuki的论述吧，把视线放在观众与动漫的交流&观众与观众的交流。
: 解读动漫的经验之所以不同解读艺术与文学，最主要差别就是来自于动漫这种文本独一无
: 二的观众和独一无二的交流方法。
并不独一无二，为何独一无二?
: 1.观众：御宅族
: 2.观众与动漫的交流：萌要素、同人、BGBLGL、CP、嫁...(暂时想不到ˊˋ
: 3.观众与观众的交流：战CP、烧QB、笔战动漫究竟是不是色情...(暂时想不到ˊˋ
你的视点太狭隘
你把动漫的观众定义只有"御宅族"
如果说观看了动漫就是"御宅族"，那么御宅族这个定义就太广，没有意义
如果说只有"御宅族"才看动漫，这跟女人都不会开车是差不多的谬论了
然后观众与动漫的交流及观众与观众的交流也是一样
有你所说的那些讨论与交流，并不代表没有其他讨论与交流
暂时想不到，不代表没有
: 可以说，不懂得御宅族消费动漫的方式（2.），是不懂得动漫的。简单的例子就是彩虹小
: 马，小朋友看这部卡通时，很明显看的方法是与御宅族不同的，小朋友是不懂御宅的彩虹
: 小马世界的。而如果我们单纯只是要看彩虹小马这部卡通，不理会2.是可以的，但如果要
: 理解为何彩虹小马会如此猖狂盛行，就不能不了解1.&2.&3.。
并不是不懂御宅族消费动漫的方式就是不懂动漫，你这边一样说得太武断
小朋友用自己的视点去看彩虹小马，是用他们的方式去理解这部作品
理解了彩虹小马在御宅族中盛行的因素，并不等于"理解彩虹小马"
一样是不同视点的问题，一样回到最初的逻辑
你认为动漫=色情，而这边是理解彩虹小马=理解御宅族的彩虹小马
还是一样，可以接受这种观点并不代表"只有这种观点"
: 因此动漫与1.&2.&3.脱不了关系，而1.&2.&3.又与性脱不了关系。
上面你的论述并不代表动漫与123脱不了关系
而你的123论点，定义既不明确，且武断
你要说与性脱不了关系，也是不知从哪打来的结论?
一开始条件就不明不白了，得出的结论也无法说服人
: : 如果某个东西因为他必定可欲的，依照你的逻辑全世界的东西都必然要以色情
: : 的方式来研究他，否则不算是研究
: 是滴。不是只有上床才具备性的意义，路上看到正妹吹口哨也是，有性意涵这举动才会被
: 是为不尊重。萌、BGBLGL、CP、嫁（2.）同样具有性的意义，无法去掉性来理解这些概念
: 。
同上，你要以色情来理解这些概念，不代表没有其他意义
: : 1.世界上没有什么东西是跟色情脱不了什么关系的
这段话是thuki帮你节录的"你的重点"
: 就如同thuki所说，既然世上所有事情都与色情脱不了关系，且几乎所有的现代娱乐文本都
: 有色情因素，那把动漫与色情做连结又有何意义呢？
: 因为从古至今世界之中，从来没有一个像日本ACG一样对塑造一个角色的可欲（干）性这么
: 积极且细腻的文本。
: 从来没有一个文本如此注重胸部是大是小、是萝是姊是兄贵、谁要干谁或不能干谁（2.）
: ......，或许会有其他文本一样很积极塑造角色的可干性，但绝对不会像动漫一样如此有
: 系统性地大量生产、将市场分门别类这么仔细。
读者与二创的意淫不代表动漫本身对你所说的"可欲(干)性"重视
就如同戏剧与电影的选角，一样要照角色特性作要求
有萝有姊有兄贵，不代表此角色特性只为了让观众有欲望而存在，也可以为剧情服务
至于要干谁不能干谁，一样，读者的意淫为何要牵扯至作品本身呢?
至于系统性大量生产，将市场分门别类这么仔细，商业片的角色及故事会有一定的惯性
但不代表这些惯性一样照你所说的为"可欲(干)性"服务
: 有啦，就只有一种文本能与动漫相比，那就是A片。
你上述的论点并不能导出动漫=A片这么简单的结论
而且你也没说明动漫与A片的相同之处
一样武断
: 当然，性并非动漫的唯一要素，但必定是必备的。硬要拿头山跟猫汤之类的动画来否定也
: 没意义，就跟拿蔡明亮为好莱屋电影辩解一样是件很奇怪的事情。
"性并非动漫的唯一要素，但必定是必备的"
同样，你这个论点也是毫无迹象可循，为何"必备"?
且头山与猫汤如果也是动漫的范畴，为何要单独排除?
只因为此二作与你所说的论点有矛盾而排去，代表你的论点并不完全正确
且你拿蔡明亮与好莱坞来作比喻也是不伦不类
因为我们在讨论的是"动漫"这个大范畴，而你拿"好莱坞电影"这个小范畴作相关
自然很奇怪
: 虽然thuki举eva当范例，但eva是可欲（干）化站上风的最佳例子。可以注意tv版与新剧场
: 版的不同之处，明日香原本是一个独立的角色，但到了新剧场版增加了她喜欢上真嗣的戏
: 码，原因为何值得深思。
: 动漫超肤浅der
一样"喜欢上真嗣"不代表"可欲(干)化"占上风，也可以为剧情服务
并不是"喜欢上真嗣"就代表明日香成为一个不独立的角色
一样也导不出"动漫超肤浅der"这个结论
: : 但这不会影响出我们推导出，ACG的带给全世界的风潮，决不是色情两字
: : 这么简单，反而更凸显出了ACG的深度意涵。而非"女人皆可干"这种肤浅的结论。
: 说ACG是因为具有深度意涵而带给全世界风潮的说法，实在是笑掉我的大牙www。
: 试问如果深度能带来风潮，为何引领风潮的不是日本文学而是日本动漫？难道日本动漫比
: 日本文学有深度吗？
thuki说的是"不只有"色情两字，而你一直想把双方的结论跟你一样单一化
深度只是其一，带有性暗示的作品也只是其一
且日本文学与日本动漫是完全不同的媒介，表现形式也不一样
日本动漫能引起风潮，不代表日本文学能引起风潮
而且日本动漫也不见得没有日本文学有深度，双方的表现形式，艺术手法都不同
"深度"这个词也是因人而异
你能草率的得出"日本文学比日本动漫有深度"这个结论我也是不知为何
: 语重心长地跟大家说，哀，宅宅们，醒醒吧，动漫受人喜爱才不是因为很有深度三小关系
: 的，拿哲学、文学啥的攀炎附势实在很不可取，动漫之所以流行就跟A片之所以流行的原
: 因一样，都是简单易懂+色字当道。
在上面应该已经说得很清楚了，"简单易懂+色字当道"并不是动漫能流行的唯一原因
而且"简单易懂+色字当道"的作品也不是动漫的全部
而且跟"A片"我也看不出两者之间有什么相同
: 不可否认好莱屋影片里有时会有深意，但好莱屋因为有深度而席卷全世界？别闹了www
没人说过好莱坞因为有深度而席卷全世界
也没人说过动漫是因为有深度而席卷全世界
你在自说自话
: : 老实说，我很不想拿大师的创作来举证例如手冢的火之鸟之类的，那已经是接近
: : 文学批判或是哲学方面的领域了。
: 是喔，那请你试述火鸟的哲学中心思想，如果只讲得出什么尊重生命爱之类的，那航海王
: 也是哲学作品啊，讲述友情的重要，这样跟航海王惊点语录有啥差别？通常讲这种话的人
: 根本没读过哲学著作。
这除了羞辱回文者与人身攻击外我看不出有什么论点
: ※ 引述《Kamehame (LumineRalne)》之铭言：
: : 为什么你们觉得宫崎骏的动画值得反思 却认为其他动画都是废
: : 请你去看了再说 而不是一开始就否定它
: 我想身为一个动画爱好者，应该很有资格说：是的，比起其他文本，动画就是废，而这就
: 是动画的价值所在。如果不认同，请你去看了文学再说，这样就知道废在哪了
: 是滴，那就是歧视
就我个人而言，动画与文学的表现形式与价值都不相同
而"动画就是废，这就是动画的价值所在"，你也没说是何原因
而"如果不认同，请你去看了文学再说"，跟大绝招没什么两样
"文学"如此大的集合体，是不可能得出与你相似的结论的
"这样就知道废在哪了"
说了等于没说
: : 所以，宅宅在路上跟朋友大声互喊我好想PRPR初音酱的酱的时候，
: : 我真的很想说我没有很想知道你想去舔聚氯乙烯是怎样的性癖但是我真的很不舒服
: 大声喊无论喊什么都很烦啊。但是如果宅宅只是在旁边聊天说prpr初音，你还是鄙视他的
: 时候，别怀疑，那就是歧视。
: : 就像是我很久以前回应你的文章里面有提到，我认为身为一个ACGer更应该
: : 谨言慎行，如果你真以身为一个ACGer为傲的话。
: 这种心态几乎每个边缘团体都会有，像是有些同性恋就会很不满其他同性恋太高调，在街
: 上公然喇基或是穿很裸露的衣服，认为他们应该像个异性恋一点。我只说结论，歧视是双
: 向的，同性恋对同性恋的攻坚有时更甚于异性恋对同性恋的攻击，就跟宅宅相轻一样，这
: 当然是错的，为什么？因为跟这次主题没太大关系，就不多说，bdsm同样也是边缘团体应
: 该不难找这类论述
: 其他要更正的：
: : 3.日ACG的色情因素对儿童不宜
: 我不这样认为，那段话只是叫原po站好立场而已
: : 我很高兴你改变了上次的言论而在这次的文章里面提到了对于"非法行为的否定"
: 不，我并没肯定非法行为，只是一个人身为犯罪跟身为宅并不冲突，很简单的逻辑
后段主题与前段主题较为无关我不评论
你通篇都尝试用一个个的小集合及部分现象来试图引导出一个结论
论点暧昧不明，条件与论点之间也看不出有什么关联性
然后就莫名其妙引导出一个单一的结论
我是不太了解为何你这么想让大家觉得"动漫=色情"
如果论点合理且能站得住脚那我也没话说
很可惜大部分都是自说自话

脸一直打 手都痛了吧www

因为连结到色情可以带出"你们被歧视只是刚好" 汽油成分够

不少我会看的动画不是因为肉体上的美好才看的。

问一下，你是认同作品可以比较 深度 的人吗？

或者笃信佛洛伊德学说是世界唯一真理？

推个

他中间提到哲学著作 我反倒想问他读多少哲学书..黑格尔尼采这两个最基本的就好了

没办法，半桶水响叮当

他的论点太偏颇了，以强烈的主观意识当成客观解释

推 这篇讲得很有条理

他还说大家都战力太弱了，摆明讨战的

他删原文断章取义回就是大忌了我觉得

我总觉得认真回他文实在浪费时间, 大家人真好

想发泄现实不满吧.可能他也被身边大人洗脑ACG = 色情洗著洗著.他自己也那么觉得了.这样想的话他有点可怜不是吗现在大家回他文不是要打他脸.而是希望他看到这些文字心中会冒出暖洋洋的感觉....我想那就是恋爱吧

喜欢你暖暖的文字 洋溢着满满的幸福 : )

所以要给予祝福了吗(?)

这样歪在他的解读只会说"看吧 这群人就是这样二创"因为作品这样所以这群人都这样 顺序颠倒相同的怪论点

这篇末段的分析相当正确XD

以自己的观点为顶点的中二性格 真不想说白阿....我不是说他中二 我是指这样的个性我们称呼做中二

他自说自话是没错.但是我大恰众好声好气的关爱他.不觉得很棒吗? 这才是我们啊! 这才是让他爱上原POry

有事吗XDDDDDDDDDD

而只有同样观点的人才能体会他愤恨不平与外人异样眼光

或是他自说自话的同时.内心深处一直希望有人能打醒他.一直希望大家能注意他...用这角度去想大家也就不会那么气了?

对他说之以理在他眼里看起来就像____中二个性只是需要大家更多的关怀<3

我的意思是，你是否觉得作品间可以"比较他们的深度"

所以不要太用力 谢谢

如果不是的话，就不用鸟他那边文章了

阿雅你看我推文后.其实也就不会那么气了吧?

自说自话的人最近不难见到呢

深度是比较级 在同标准的审视下才能比较

就算脸都被打烂了他还是会叫的很开心

给他叫吧 他就是希望更多人注意他 (我觉得根本没误

一篇小品在情境描写上好没有太多剧情跟有大剧情却没有好的情境描写 这样深度比较的比法就不同ˊ_>ˋ

也许是不甘心自己觉得有深度的事物大家不欣赏吧,ACG有很大一部分是雅俗共赏阿

那个人的文字不用太在意那位之前就是一直用单一视角看动漫这次是不知道第几次出来发作了

原来是要用这种方法讨注意 我也要学(大误

光是怎么定义深度就很麻烦了，更别说比较就算满足了递移性，可别忘了公众偏好比较需满足一致性

推~ 突然觉得我干嘛浪费时间看他的观点...