※ 引述《s386644187 (痕风幻灭)》之铭言：
: ※ 引述《kid725 (凯道基德)》之铭言：
: 虚渊：“不去理会女人的心情擅自为爱而活的男人、本来就是废物男了！”
其余恕删
个人觉得虚渊讲的这句话就点出了雁夜为何会悲剧的关键了
他根本上就没了解到对葵而言，她最重视的就是时臣
她的身心早已完全属于时臣的了
雁夜无论做再多事(而且对葵而言，她并没求雁夜做什么)
他是时臣的敌人、对时臣动手的事实依旧摆脱不了
他的心情、想表达的情感并没传达到葵心里
那其余就都是空谈了
最近从朋友那听到一些事，看到这话题有些感触
对一个心根本不在你身上的人，彻底放手，不去干涉对方太多事
或许是一件好事
有时善意的想法却带来坏的结果只会让人更想不开

就是一个好人的概念

飞音 我是不是好人~

对雁夜来说 他并不是为了抢葵或讨好葵而参战的

这问题有点难....

他内心深处多少有渴望从葵那边得到回报的想法 但他并没有将这个当成理由 他也只是为了打赢圣杯战争让樱自由而已

.....非因讨厌我...

他也没白目到觉得杀了时臣葵会感谢他 但他就是被这样设计但是很可怜的是葵误以为他杀死时臣时 第一个认定的是雁夜是为了为间桐家赢取圣杯而参战 而非拯救小樱我觉得从这点来看雁夜跟葵有共通之处

囧 不是啦 只是好人这名词毁誉参半啊

葵早就是时臣的形状了 怎还会对雁夜这穷苦逼有感情呢

雁夜心中其实不想承认他参战有想从葵那边得到回报的想法

雁夜就是F/z版的阿爽啊...

可雁夜死前的梦可以说是赤裸呈现他的想法，说穿了还是要葵

他拿到圣杯就有鬼父可以看了

从某方面来说我觉得这两人真是天生一对

就是那个时臣...

葵跟时臣都不知道樱被玩坏了吧

不过雁夜的梦可是两个女儿都叫他爸爸

那是他深藏在潜意识中的想法 因此就去怪他是为了抢葵参战我觉得有点说不过去

潜意识的想法通常都是最真实的想法

阿宅幻想能英雄救美臭了吗? 从这脚色我只看到作者满满的恶意

为了报复，于是雁夜就把时臣抢过来。 愉悦。

他就是期望能给葵(后来投射到樱?)幸福吧

雁夜想拯救的行为就叫废物 土狼正义厨就好帅好棒棒

我觉得是虚渊被打脸打太多次了 所以才会喜欢写这种角色

过去认为时臣比自己更好(抢输) 结果发现时臣谁不送送虫老 所以就又跳出来争了吧

虚渊想说 一万次的感动比不上一次的心动阿～

可是土狼没有让樱凛呆毛被谁抢走阿认输再回来抢阿

有啦 樱被渣二干了又干 干了又干雁夜是跟蓝毛很像 不太一样的是雁夜心理素质要比蓝毛好一点 没有说人家不爱他就哭哭崩溃黑掉但是最后还是被神父拿来当愉悦的材料 哭哭

雁夜最后崩溃把自己最喜欢的女性勒到脑缺氧就注定这脚色的悲剧了

樱是被玩了又玩才认识土狼的 然后直到坏掉前都是土狼的

不说别人 我在雁夜的立场上我大概会跟雁夜干一样的事所以没办法怎么谴责他XD

包含最后也是?

雁夜就像正妹身旁主动献殷勤的工具人，终究没你的份

人家时臣高帅是见仁见智 有钱程度应该屌打间桐家可怜的鲁蛇雁夜只有被钞票打脸的份

又是权贵! 请远阪家放过(ry

别闹了 雁夜就只是个自私又自作多情的死鲁蛇 人家都结婚生两个了还在那边纠缠不停 真是恶心透顶葵从来都没有对他有爱恋之心过,也没冀望他去拯救什么,而雁夜自以为正义想要作些什么 这不就是过度脑补加中二吗?单纯就雁夜这个脚色,实在很难让人喜欢 他太自作多情了

时臣：我小的时候食量很大，每天早上都要妈妈煎两份牛排ry

如果没发生送走樱的事件 他们就只是关系不错的朋友而以不至于纠缠不清吧

身为魔术师家族,雁夜难道不知道不把樱送走会遭来什么吗?说到底两个小孩注定要有一个被带走 他们只是选择间桐家

同意纠缠的鲁蛇 他想拯救樱是好事 不过照魔术师家系过

其实不晓得不奇怪,毕竟间桐家一直都生不出像样的魔术师

到另一家去都有觉悟吧 这样雁夜有点一厢情愿

我不觉得被送出去的当事人樱有什么觉悟阿 有吗?说穿了都是用魔术师的价值观套在当事人樱身上 那跟觉得

一般状况下魔术师家族只是不教育继承人以外的孩子魔道

上面说的觉悟是远坂夫妻吧,不是只那两个小孩有觉悟

雁夜强把价值观套在葵身上有什么不同 科

是说送小孩的家长啦 给人的感觉是别多管闲事这样

雁夜岂是只把价值观套在葵身上,根本套在他全家了好吗XD

拿这种价值观不同的自大来批判雁夜 我觉得不太客观就是他家价值观本来就不符合雁夜的价值观阿 不然咧XD

的确是这样 我是以设定的价值观去看待的

说穿了 所谓价值观的尊重也是在某个范围内的许可而已

同时保住2人的方法其实很多啊 系列文中Syoutsuki77大就有提到过 而且送人谁不选 偏偏选虫老…

但事实上外人要置喙过继血脉这事也不是这么洽当

我今天如果是站在雁夜的角度 我当然也看不下去

若雁夜是远坂家的还比较能理解一点

你说刻印虫,问题是事前时臣他们知道虫老的手段吗?不知吧

问题是雁夜知道阿知道还不站出来 这就说不太过去了吧

用因为雁夜知道刻印虫来合理化要参战杀时臣 不也是上帝视角来要求时臣他们把樱收回吗? 问题是都开战了谁管得了

雁夜杀时臣这点我不替他辩解 他对时臣跟葵的态度本来就半公半私

所以才不适合当魔术师了

只是要忽略掉公的那一面硬说成私的 就跟虚渊故意为黑而

所以我才说他自以为是的自私阿,而且杀葵那段让我觉得这

换是我也换站出去呀~ 只是不会杀了葵而已 崩坏的动机

人根本没救了,他根本前面那些作为只是合理化他的私欲

杀葵基本上就是精神崩坏了 这种爱你爱到杀死你的剧情一

而当私欲无法被满足就想要毁掉一切,这根本恐怖情人

雁夜其实都已经是重病濒死患者了,判断力会变差不奇怪

这样比好人有点廉价 雁夜如此作为跟那个杀女友几十刀

你从私欲的角度看 当然什么都是为了合理化私欲

正常思考下 雁夜知道自己胜算这么低还要出来 这也是为私欲的话早就打包回家了最多就是说他是为了自我实现 自我实现不一定等于私欲

但杀害葵已经是私欲表现的一种了

对 杀害葵是私欲的表现 我不否认

杀葵那段是被激到崩溃吧 至少他前面的行为不能说是坏人

他到那个时间点身体跟精神大概都崩坏得差不多了

如果没有这段剧情 对虚渊这席话大概无法认同

我了解的 主要这件事是分水岭

当精神跟肉体都不足以维持理智的时候 人就会变成野兽

本来看到虚渊这样说是觉得有点过分的 不过重新审视这个

所以才说虚渊很恶意阿 最后来这一段超黑的XD

我认为一开始他的出发点大概真的是半公半私 不然没必要自己跳下去打这种胜算很低的比赛 所以要说整个都是为了

不过以他的表现(纯动画党不知小说如何) 要承担废物男

的评语是还稍显不足 所以顶多觉得他鲁

事实上他大可直接告诉葵他们家的魔术，但也可以解释成他怕讲了葵受不了

半途出家当然鲁了 QQ

其实我不觉得讲了之后葵会有什么改变选择的可能...

所以只能獠下去了（？

魔术脑可能没差但一般人说不出口吧

对啊 这话真的很难开口wwww

而且设定也说时臣知道的话会改送远亲，所以是有机会以不参战方式救出樱吧？当然剧情没那样发展就是了（炸

我是不能理解为什么雁夜要被批成这样 明明一堆角色比他更白目 ex.麻婆、切嗣

葵更惨阿 在雁夜这件事上 她根本没做什么 但很多人同情雁夜 所以葵被掐死的时候 还很多人觉得活该什么工具人 心机婊之类的话都有...

哇那评论也太凶狠

前一篇的推文就有阿XD b站弹幕更多

因为有争议性囉 从另一个角度看也是某种成功原作者批的如此的话 可能就是他原本的定位了 接着是表

其实我觉得雁夜容易引起争议或同情蛮容易理解 因为一般

现手法能否完全发挥来诠释.撑起这样的设定

人可能多少都会碰过雁夜这类型的人 也可能会有爱而不得的经验

基本上对雁夜黑完全无法理解，不管出发点是什么，为了一个女孩甘愿牺牲成这样就是事实，浅意识希望跟喜欢的人在一起也没什么不对，明明在正常情况下他很理智的退出只当个朋友，却拿他精神崩溃后的反应来说他只有私欲？这根本是用圣人的标准在要求别人，如果不是虫的折磨，又打得顺利没杀时臣，他根本就会把樱送回去就一无所求的离开不会多做什么。

很理智的退出?别闹了 他是逃家出国回来就发现葵生两个了如果真要说用圣人标准看 应该还要责怪他怎不把事实真相说给远坂时臣听,让他们把孩子带回呢

虫老哪有可能把到手的圣杯还回去...要让樱回归正常本来就只有打赢圣杯战争这方法 不然就是把虫老干掉

吵得好凶某楼好极端不像其他人毁誉参半

逃家出国回来发现生两个？根本没看完啊这家伙。明明就是自愿退出后逃家，跟葵维持朋友关系且跟两姐妹关系人不错，常出国顺便带礼物给凛樱，变成逃家回来才发现葵跟时臣结婚？这无脑黑也该有限度，不论动画小说还是设定都不是这种状况。

先后顺序我是忘的差不多了 不过说无脑黑你也太爱他了 哈问题在于葵始终把他当朋友 而他却自作主张太多了不是吗?既然如你所说是自愿退出,那为何最后又把一切怪在时臣?

他也就自作主张要救樱而已，这叫自作主张太多？怪时臣的理由除了对昔日情敌终究带着点敌意外，本来就是时臣决定要把樱送给虫老，别忘了在故事中大半时间他处在精神被折磨的状态下，是要对话多理智？不过就标准的“第一个问题没问对”》“第一个回答就让他理智断线误解”》“两边沟通不良”的作者恶意罢了。舍身要救朋友女儿叫自作主张太多，难道放樱被蹂躏、凛被杀人魔杀死你就会赞扬这角色？雁夜是走错很多关键分歧，但这样就把他讲成十恶不赦还脑补，这不是无脑黑是什么……

我是觉得他能把樱跟凛当自己女儿爱已经很够格了....

他就只是个自私的死鲁蛇 怎会十恶不赦? 我的叙述有错吗?他如果真如实现他的幻想强抢妻女 我才觉得他十恶不赦至于葵从来都没要雁夜去拯救什么 这不是自作主张太多吗?

幻想归幻想，他的目的只有送樱回去给葵，自私？有办法舍身到这种程度还能被讲自私，你还真无私啊。所以你的意思就是他应该放任樱被蹂躏凛被杀死嘛www。

我不认为自私是负面词啦...生物没有不自私的....

送樱回葵?他可是要两个小孩叫他爸爸阿ww

要被救的是樱，不是葵，因为葵没说就不该救樱？什么歪理。那就是幻想，他有实际去做吗？拿一个人精神完全崩溃后的梦来当一个人的全部，你以为合理吗？

葵对于他的所有行动就是一句话 你懂什么XD

真正满脑袋自己的男人才不会想到拖油瓶....

葵才是应该被骂“妳懂什么”好吗？葵就是个自以为了解魔术师的痛苦，一方面不愿意接受又要强行说服自己，最后居然把樱被送走的责任怪到雁夜头上面的蠢女人。

而且说实在不管圣杯战争结果如何，时臣都一定会消失的

那是因为你用上帝视角看,不然当时最古老的技安在他身边,他的胜算这么大,谁会认为他战后一定消失

阿?赢了之后前往根源一样回不来啊?时臣一参加就是个死人，除非有人打爆金闪之后放过他..

没有前例透过圣杯系统可前往根源 哪有一样回不来? XD至于葵说你懂什么是在讲雁夜对于别人家庭的感情的不了解若真要讲魔术师的决心,那雁夜也是完全不及格没资格说葵

前往根源就是没有人回来，如果说圣杯无法前往根源那时臣是参加好玩的吗?当然圣杯有可能不成功，不过基本上葵早就知道时臣这一次就是死人....

葵本来就是什么都没掌握到直接因为时臣死崩溃乱骂好吗？她骂那些是当成雁夜目的就是要杀时臣，如果她真有魔术师妻子的觉悟，就不会是讲那些。雁夜不是魔术师，是本来不想当但临时受训一年的“魔术使”，该有觉悟的本来就是自愿成为魔术师妻子还挂在嘴边的葵。

他是半调子魔术师,早早就逃了家不是吗?他没有觉悟却回头作魔术师的事然后用常人的眼光看魔术师,所以一整个自以为是阿

人家打一开始就没学过好吧？你可不可以去重看一次小说啊？真的一堆一知半解的谬误……

你别忘了他虽然很若但他仍有资质这回事好吗?弱

仍有资质就代表学过吗？魔术师的资质是可以直接观察回路得知的，可以不是聪不聪明这种学了才知道的东西，否则最好凛跟樱一生下来就知道资质好。

有资质不代表有学习阿...不然龙之介也是有资质阿....

既然都要当魔术师,却没有对应的心态,跟葵一样阿再说葵只是当魔术师的老婆,雁夜可是拿身体去换耶 牺牲更多却没有对应的觉悟 那他本来就注定悲剧阿 何必讲得好棒棒

他一直都是当魔术使不是魔术师...只是要用而已

一个是为了救人不得已当一年，一个是心甘情愿嫁进去一辈子，那个应该保留正常思考很明显。

他从来就没有肯定过魔术师只是使用魔术这点跟切嗣一样

所以你认为反正横竖会打赢战争,啥想法都不需要?别闹了

看作者就知道他注定悲剧啊有啥好讲。

问题正常思考在魔术师面前全都不正常阿XD 所以他看到樱会大惊小怪 然后头身进入这场根本他打不起的战争阿投

魔术使学习魔术的目的跟魔术师本来就完全不同，要求他们要有魔术师的心态？你真的没好好看。

讲白了他最聪明的选择就是等时臣圣杯战争中消失之后再趁虚而入，樱根本不用管....

樱那样是大惊小怪？那时臣如果知道樱这样也会发飙这反应也是大惊小怪囉。

杀戮谁管你心态不同?难道你悲天悯人别人就要放过你吗?所以他自私了吧 他明知把事情跟时臣说让时臣来处理也是

是谁先要求心态了？魔术师的心态跟战场的心态也不一样好吗？

种方法,可因为他的迁怒宁可自己当悲剧英雄,弄到谁都救不了,那还有啥好说的?说到底自私也不是啥坏事,但是讲到这脚色无私就( ′_>`)

就没看动漫懂作品嘛，他就是不知道加误解啊。你可以再去把小说看一遍再来讨论吗？

有谁说他无私了阿? 只有一堆人说他跟踪狂不懂爱的....

小说表现他会像你这样讲得更多无私吗? 不可能吧我说他自私 TED大大就跳出来说我无私囉www 看来他认为雁夜比较无私阿 不是吗

不自私的就是无私? 雁夜一生拼这么一次的就普通人啊..

总比现在还会搞错原创回的你容易讨论，事实上你根本没搞懂角色的心理历程。

普通人会把身体弄坏去搅猪屎再把过错推给时臣?殊难想像

普通人也会台风天去海边钓鱼找死再怪消防队员阿....一生搏命一次被骂到一文不值....

所以你是说雁夜是这种猪脑人吗wwwww突然觉得你的比喻好精准(欸,等等

基本上主角这种生物都是自己去搅猪屎的存在....雁夜有主角威能就是悲剧英雄了...讲白了就是普通人，不过爱跟觉悟是绝对有的....

一个为了救人，一个为了自爽，那能类比。

反正说什么他都可以扭曲...不要跟已经下结论的人讨论

TM很容易讨论到鬼打墙的原因之一就是很多人连动画都没好好看……

只看过动画，不如先看原作小说，雁夜在小说的叙述就是为了自我满足，从不愿承担魔术师责任，到后来认为自己为了葵的幻想破灭后的恼羞成怒

虫老那种魔术家系只有神经病才会想去承担好吗XD

魔术师责任就是魔术师自以为而已 切嗣就不会想把他的魔

小说最好是只这样写。

大概是只有看时臣的台词所以会这样觉得吧?

不愿意承担责任是不知道真相的时臣说的（事实上虫老根本没打算让人继承），自我满足也只是“最后精神崩溃时”的描写，或许某些人的标准就是要雁夜干脆当虫老的傀儡，把葵抢过来强奸生个小孩再丢给虫吃才是“不自我满足”。

小说雁夜死前的梦就已经是他的罪真实想法

真实想法没什么问题啊，到那种程度还能想到拖油瓶已经非常足够了....

这就好像讲人“看本子有性欲等于强奸犯”一样的说法，不管雁夜心底有没有占有欲，他有理智时都很好的压抑住了，如果不是虫的折磨他根本不会表现出来。

我也喜欢幻想Saber我老婆啊 连做梦也要管真的是管太多

啊他就是爱屋及鸟把葵的两个孩子视如己出啊，他虽没有忘情也是谨守分寸只当个叔叔，拿他的幻想来说这个人真实想法就是要夺人妻女根本不通。

推楼上 用那个梦做标准来评判真的太过头了

推看本子有性欲就说是强奸犯