※ 引述《Alertme (-.-)》之铭言：
: 我前面两篇PO文的结论 都已经重复强调两次:
: 不管什么game 都会一直推陈出新 唯一会传承下来的 就是实用而必须的设计@@
所以我用很多历史告诉你，以个人技巧为重的游戏设计很多已经被时代淘汰了
: chrisjohn214会不爽 只因为我把LOL定义为小品 而形容DOTA2极限操作
: 标题是MOBA 我当然提MOBA当前的几个主要game 包含bzimba
: LOL的定位本来就不是高端 chrisjohn214无法说嘴 但是不爽 (LOL的环境就是如此
我不爽是因为有人根本不懂Dota游戏还在这边大放厥词
以至于说出魔兽三国比暴雪英霸"不小品"
篮球框越来越高，全垒打墙越来越远这种荒诞不经的话
: 所以就开始扯其他跟当前MOBA主要作品无关的game 试图要反驳DOTA2的难度较高
你是瞎了吗？你要不要再看一次我贴的那篇文章？
我里面只有提到评论一次Dota2，就是他的画面我觉得灰濛濛看不习惯
我也说那是青菜萝卜各有所好，文章都在那，不信的可以去看。
难易度我从来都没有反驳过，只是我也一直问你们把难度提高到底有什么意义？
区分轻度玩家跟重度玩家？让高端玩家们之间的差距更明显
这点LoL已经做的很好啦，现在连职业选手之间的鸿沟都很清楚了
你一昧地吹捧游戏难度到底有什么意义？
Dota2游戏难度比LoL高，我承认啊，我从来没反驳过
我也不知道你哪只眼睛看到我试图要反驳(麻烦你贴文)
我只是告诉你，过去很多主打个人操作难度的游戏
已经一个一个随时代没落了
个人操作一直都不是核心玩家跟非核心玩家在意的东西。
: 1. 为什么不挑Bzimba来当评判对象? 因为他自己也知道Bzimba就是简化更多东西(小品
我从来都不觉得BzImba是小品
简化跟小品一直都是两回事
你把游戏设计到高手跟新手的表现看不出有什么差距，那就是小品。
在不影响上面这点的情况调整，让玩家们可以专注在游戏内容，这就是简化。
我说过，早期Dota是没有显示血条的，你必须按Alt才能看见血条
但是现在哪款MOBA游戏需要你这样操作？
这就是简化的设定。
BzImba把尾刀跟TK移除了，如果因为这点，让高手团队跟新手团队互打看不出差距
我就会觉得那是小品化的设计。
但是如果他把尾刀跟TK移除，还能让高手团跟新手团，甚至高手团之间的表现有落差
我会觉得这样的设计不但不小品，还挺厉害的。
因为那表示暴雪把个人操作的影响减低，让团队合作造成的影响扩大。
对我来说，这是一种成功的游戏设计。
: 2. 讲了很多不是MOBA当前主要产品 连google不到的东西都提出来 还扯到RTS去
: 说穿了 就只是为了LOL被讲容易而感到不爽 不然DOTA2他又没玩 要讲什么?
: 就像我讲LOL 第一篇也是形容简单而已 没有什么特别要讲的
LoL、BzImba你也没玩，你在这边讲什么 XD
你搞错重点了，我不是因为你说LoL简单而不爽
我是因为你根本就没玩过(或是玩过几场)就在那边各种自以为
另外SC、WC、Chaos……那些不是不相干的东西
讲MOBA为啥不能扯到RTS？你知道第一款DOTA怎么来的吗？
: X. 这个时候 chrisjohn214开始想要引导 DOTA2也不是最极限 要极限也不会玩DOTA2
: 然后拉SC进场 后来PO了一个文给LOL众朝拜一下
: 3. 直到我回到主题讲MOBA跟BZ的时候 进入主轴: 创新!!
: 我才开始比较这些主要MOBA的创新 DG我也一场没打 我就敢讲他有创新 我有测试
: (没打不能评? 笑话 如果你不知道要测什么 你打再多场都不知到哪里创新)
键盘评论家……
: 4. 我知道LOL的风气 就是看战绩牌位说话 所以我设了一个陷阱 我说我LOL一场都没打
: 等他po完朝拜文 我一次收割!
快收割，拜托你快点
麻烦你把LoL的战绩跟BzImba的战绩都贴出来，
我早就请你贴战绩了，你一直不敢贴，甚至连Dota2有人请你贴你也不敢
还被Dota2玩家说其实操作跟大局观也一般般而已
你一直不敢贴是怎样？去找工作室了吗
你就算打上钻石我也照呛啦
我现在就在这边下战帖
不管你是什么牌位，一句话，LoL上路单挑，让我看看你到底有多威
我不相信高手会讲出像你这样不经大脑的话。
: 5. 我第二次po文收割 他回文讲的每一点 我都打枪他
: 包含他提其他game的极限操作 没有game是为了复杂而设计的 DOTA1是因为好玩才红
: 不是因为极限操作才红 只是剩下的好玩的MOBA里面 算是极限操作 倒因为果啊-.-
: (自己去看那篇C的推文 不敢提任何内文-.-)
: 用LOL新地图的旧文来说明事实不是看你打多少场 而是看你的观察力/判断力
: mistake躺着也中枪 是因为C啊-.- 要不是C这么想拼 又中了陷阱不知道
: 我根本不需要讲mistake被我吐槽这种事
: 再来C看了我给的DG创新camera的影片 竟然敢说大话 因为他真的以为我没打过LOL
: LOL所有的camera功能 我都测试过 一个打2.3000场的人 只敢讲"好像"两个字-.-?
: 2.3000场的人 再次印证了 这不是天分跟努力的问题 是你属性点错了的问题
: 完全收割完毕!!
: 6. 我文中一直强调没有创新的 我不会花时间下去玩 看看测试就好~ 这是主轴!
: 所以就PO我的设定图解出来 解释我为什么愿意玩DOTA2 跟极限操作有什么关系呢?
: DOTA1几年前就是那个难度了 我下去玩是因为我发现创新的地方 值得花时间测试
: C不是故意偏离 就是解读能力有限 怎么还在极限操作的循环里面-.-?
: 难道我发现DOTA2奖金3亿 所以我一定要拿到3亿 才能证明奖金有3亿?
: 当然那几个LOL玩家的目的 就是转移焦点 DOTA2极限操作跟创新已经无法反驳
: 开始讨论起我来 说我能发现这些创新点 一定是高手 要show战绩 一定操作极限
: 不然创新点就没用 是假的-.- 那些都是烟幕弹啊~ 骗自己人 骗外行人罢了
: 真正的文章主轴: 创新!! 因为没创新简化而被我归类为小品的东西 一样没变啊@@
: 极限操作只是DOTA2其中一个属性 只是刚好创新的引擎系统能够整合复杂的功能
: 一直要我证明自己能极限操作@@?
所以你是因为Dota2可以写Script让你控制Camera才去玩的这样吗？
你创新讲半天就围绕在Camera操作上
说自己低调创新，结果PO到Reddit评价怎样
" This kid loves to brag about his scripts .
Gratz you know how to use sixense lol"
"I have no inkling of what this is intended to achieve, please enlighten me."
"Losing precision just so that you don't have to click on the minimap to move
your camera to greater lengths (faster) isn't worth it."
事实证明你在这边说嘴半天的创新连Dota2玩家都不捧场啊
这东西如果真的好，在Reddit会只有六篇回复(还几乎都是贬义居多)？
达闻西也发明了要你命三千啊，你会觉得他很创新吗 XDDDD
: 既然在Cchat版 我就用Cchat的梗 Project D为什么想要留下传奇纪录后就结束?
: 因为没有人可以一直站在巅峰 所以才要留下记录后就退役~
: 就像那些LOL玩家 会一直很在意战绩牌位 就是因为他们从来没到达过颠峰-.-
我不在意战绩、牌位
不过麻烦贴一下你到达巅峰的证明出来看看……
任何MOBA游戏都行，Please
: 不然藤原文太怎么不去参加project D? 你去挑衅文太 他会理你吗-.-?
: 对LOL玩家而言 那个年龄层 就是还在单纯比战绩牌位 强不强的~
: 我一个出社会的人 一个娱乐值不值得玩 是看有没有创新啊!!
: 我po设定档出来 就是要打脸他们证明DOTA2的创新点在哪 并不是要分享
: 何况这设定只有我一个人用 跟其他人玩DOTA2极限操作与否 根本无关连
事实就是你讲的创新根本没人要
根本没人要
根本没人要
根本没人要
很重要所以跟着我说三次
文太，你还是抱着你的要你命三千回家睡觉吧，
不然你再PO一次Reddit的dota2论坛啦……
: 现在LOL众扯到 DOTA2极限操作原来是因为UI? 可见他们根本搞不清楚主轴:创新!
: 创新 跟极限操作无关 创新也跟分享无关~
: 因为我没贴战绩 DOTA2就没创新了? 因为我不分享 DOTA2就没创新了? 哈哈哈~
: LOL不亏是我口中的教育单位 太棒了~ 能够把这种程度的人圈禁起来XD
我觉得Dota2会没人玩的原因，很大一部份就是因为有你们这些玩家在……
: : 推 wizardfizban: 而且明明大谈操作极限的人也是他 想看看他的操作是 09/19 02:03
: 大谈极限操作的是chrisjohn214 你自己把文章重看 我如果有提到10个"极限操作"名词
: 有8个都是在反驳其他的转移焦点-.- 只有你们几个一直在提 我的主轴:创新!
你只是在玩地图编辑器……
: : 推 wizardfizban: 还是所谓的极限操作是指用UI简化而来的？ 09/19 02:04
: 极限操作是DOTA2这个game的规则跟玩法
: UI是引擎有没有支援这种设定
: 这是独立事件 没有创新 我顶多不玩 你怎么会以为能改变DOTA2原本的难易度-.-?
: 我只能讲 你待在LOL 是正确的 对我也是好事@@
: : 推 amuro76: 这只能算极限利用dota2的控制台而已吧 极限操作是另一回 09/19 09:40
: 极限操作本来就跟设定没有关联 1x10个热键 改成2x5个 只是符合人体工学
: 让热键变近好按 所以立体热键是个创新点 DOTA2只是刚好有这么多功能可以设定
立体热键是三小 XD
你要不要干脆去玩Dota2的地图编辑器还是RPGMaker啊
你是游戏开发工程师还是地图作者吗？
我不懂怎么有人可以玩MOBA游戏 结果却因为可以调整那些设定而高潮不已 XD
: : → amuro76: 事 我看过原po实况 对于他的设定惊艳不已 不过操作和大局 09/19 09:42
: : → amuro76: 确实一般 所以不能跟他要求战绩 09/19 09:42
: 我实况中就讲过了 实况的目的 只是好玩互动 可以认真骂 没必要认真玩
: 因为我不差一场胜负 不是非赢不可啊 玩的爽还比较重要 不爽赢也没用
: 所以我必须要说 我DOTA2的实力 是比你实况中看到的 高出了那么一点点@@
: 不过在有限的娱乐时间之内 爽~绝对比赢 比战绩牌位重要~
结果讲半天就键盘菁英啊
: : 推 zanns: 讲到UI 又让人想到 WOW一键解魔 某次改版不能用 忽然 09/19 10:03
: : → zanns: 一堆神手辅助职业 都变成白吃 09/19 10:04
: 1x10变成1x1 跟变成2x5 是两回事...
: : 推 ping1777: 所以他到底有没有比较厉害？比台面上的职业选手强？ 09/19 11:09
: : → ping1777: 不然这情况就只是：喔喔喔我会别人不懂的技术 09/19 11:09
: : → ping1777: 你们这群不会的都是愚民，我超强的 << 强再哪 09/19 11:10
: 其实你问51区的UFO驾驶 到底有没有比美国空军王牌飞行员强?
: 他不会回答你的 因为把UFO藏好 比打赢ACE还重要@@
: 所以不要再问我战绩牌位的问题了 今天测一个game 你嚷嚷两声 我就要打成绩给你看
: 明天再测一个 又要去打成绩给你看? 省省吧 有人打2.3000场都没不了解基本设定了
: 何况我只对创新的部分有兴趣~ 找到创新点 等而下之的都可以忽略
: 这样你才有时间去了解新的事物@@
你的UFO已经被你自己贴到Reddit昭告天下了，
请问你是有藏三小？
啊你说比打赢ACE更重要，那我现在给你一个机会咩，
给你打赢我啊
还是你的UFO连LoL的小小金牌都打不赢
你讲半天都在热键、Camera设定上打转
如果今天你说Dota2有Console可以写Script、有地图编辑器，LoL没有，
所以你选择玩Dota2，没人会说啥啊
问题你自己看看你贴的文，让我们再来拜读一下某A的大作
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2255052
里面哪一点跟热键设定有关系？？？
你最注重的创新怎么在这三款游戏的比较中又不见了！？
: 我一个出社会的人 一个娱乐值不值得玩 是看有没有创新啊!!
自打嘴巴。

差不多该锁了 变成意气之争

跟战积还有单挑到底有啥关系...o_O???

这篇感觉火气上来了...冷静冷静

是说我觉得立体热键还满不错的，但用不到这么多热键

因为A某说他到达颠峰过，反驳他的人都没有QQ

其实不用扯到跟他单挑 不实用不被人所接受的东西根本

立体热键.....组合键嘛？

那篇那么嘲讽火气来上不意外

不叫创新 看到他说imba没创新我就笑了

这篇叫作下战帖 真的要开打要开实况和录影呀

某A不是说他对游戏理解程度很高

“以个人技巧为重的游戏设计很多已经被时代淘汰。”

乡民要看热闹

这句话让我想到格斗游戏这个血淋淋的例子……

我觉得还好 还可以再放一阵子看看会有什么火花

啥，哪个白痴说MOBA->dota-like跟RTS无关的ww

格G近年各大赛很蓬勃发展啊

C你自己去玩LOL吧~ 我不是小孩子 我照我的标准挑娱乐

A你回的好霸气 (汗

建议没必要回这篇 有点流于谩骂了

dota2一堆选手也都是小孩耶 颗颗

等LOL有什么重大革新时 再来问我吧@@ 现在没理由玩LOL~

"我不是小孩子" 这句话在影射什么吗 不算漫骂了吗

出现拉！！！！你回去ooo吧我不是ooo

快挑阿 鸡排都买好了

OB++

是阿 创新也是你的标准创新 娱乐也是你的标准娱乐

OB+++

一看就知道来黑dota2的 你还跟他在那边争

喔喔喔!单挑约战了(拉板凳

他的娱乐是写程式码啦 怎么会跟你挑勒

不要把火烧到格G来啦ww多久之前就互相战过了

单挑到底能证明什么XD难道游戏打得好的人可以乱砲都是

我刚拿某A的UI去问某位MMR49xx的玩家,结果颇呵 XD

我好像不应该这样问...但我想问会有直播吗？ XD

真理吗XD而且团战跟单挑用的是不同游戏理解，无意义啊

感觉两个人着重的地方是发散的 没有交集 再讨论100篇应该还是差不多就这样 两个人玩的方向根本不同

真的，快让我们转战格G吧，上次我没跟到QAQ

当然不同阿 某A就是对根本没玩过的东西放群嘲 要讨论啥

我不是小孩子wwwww. 我还以为我在看joke版

所以呢？如果她赢了就代表DOTA2玩家底层都在LOL之上成立吗？想必不是吧？所以挑完有何实际意义？

我觉得Reddit上的评价比较打脸 约战啥的满歹戏拖棚XD

A说他说没玩过是在钓鱼不是吗 意思是有碰过吧?

干 太屌了 记得要PO一篇宣战文 双方约好时间实况录影

OB++

FTG是无辜的，还有新作就要感谢了

看热闹呀 最后结果说不定可以写进西洽史册

STG表示我默默去角落画圈圈

RTS表示：

RPG表示：

难得看到二人互钓还都上勾的...我想看热闹(被拖走

等等 RPG明明还活的好好的吧!?

EHT表示：

所以不贴战积改成单挑赢妳就达到巅峰了吗@@

好想吃鸡排。

GAL还有呆弯之光(?)渔港阿

mud表示：

某楼误会我了 我说的方向不同不是指游戏的不同

音g表示：我一直都很少人玩

其实这样一想 Alertme很适合去玩MUD呀！ 全都自己写

BZIMBA现在只有等级而已~满等40等~

应该说同样玩WOW 有人追求DPS最大化 有人收集各种小宠物 有人热衷于替WOW写UI 有人当成大富翁玩玩的方向根本不同无法比较 把WOW代入MOBA就差不多这

单挑的目的跟结论都不明确是挑心酸的喔？ \开实况/

其实他讲很明了XD 他所谓的巅峰不是排位

更正一下 WOW应该改成说MMORPG 这样比喻比较对

推这篇wwww

他就只是很爱写marco 然后开群嘲说不给他写的都是小品

即然二人都说好了 我们只需要喊：开实况！ 开实况！

Alertme：我...我才不想跟你对战呢（哼）

楼上没错 就像有一阵子我会觉得UI不能像WOW一样自订

剩下的分析文 只是想把各种看不起找点其它理由

不想被人质疑以己高评彼低那就把两边人权指数放上来吧

记得看看他那篇巴哈文阿 各种吹捧 然后说自己中立www

我懂hollynight大的感觉XDD 曾经我也这样想过

不不 他会说要比就比写marco、搞设定 比战绩只是lol众的肤浅排位观念

神隼人:让我告诉你战斗小组和开发小组的差距

DATA2高端表示:干 拎杯打排名的也是小品囉?

拉板凳@@ \开实况/\开实况/\开实况/\开实况/

Sc2高端表示：老子打到宗师原来还是小品

不玩macro功能的都是小品玩家啦(误?

从MOBA竞技本质来看 我是觉得A把手段跟目的反过来了XD

10/3 有要开台吗 (拉板凳

我觉得不用再提战绩了 因为那不是他关心的点他应该不会就这点理你

就说了 他不care战绩、排位 你们再怎么战都没交集

也才会说你们没交集你跟他讨论WOW的UI怎么写他搞不好还更有兴趣

希望打住啦 反正A追求的点 DOTA玩家也没多少人认同

某A:这些只在乎战绩的鲁蛇 哥玩的是高层次的东西!!

不要吵架嘛 纯粹是们有交集的讨论 还有名词定义有落差啊 XD

开实况台上路PK~~~(卖爆米花

哪个游戏的上路？

sc2

真是辛苦你了 我已经火大不想理他了

SC2上路是啥鬼XD

邻近点，大招准备～～～～～～

霸气正面对决给推

进攻型修地堡

我就明讲 打你的LOL吧~ 等你发现LOL的创新点再来找我@@

明讲（x）

不打一下吗 爆米花都买好了

糟糕又开大了@@

为啥要跟逗它菁英比优越感勒...勉战牌有看过吧?

A大这又是何苦...

放弃找交集吧 A的创新=能不能写MARCO、MARCO能写到哪程度不能写的、种类太少的=小品、低端、0创新既然都是小品 那随便我说都对 反正林北玩的东西高端多了

只能QQ拉板凳观战了

冷静，对于窝在自己小世界的玩家没必要为了他的观念生气

冰旋风准备好了

只是想问A MOBA本质到底是竞技还是玩设定阿?XD

铜言铜语别计较了 就让他活在自己世界吧

来打星海啦

我支持你

我建造2BB在台面上，结束这回合

只好出妈妈球了

A使用了免战牌，效果十分良好。 好像没戏看了..

她在下面跳针XDD

让他跳吧XDDD

A:使用嘴砲‧白话术 效果十分良好

( ′﹀‵)／︴<>< <>< <>< <>< <>< <><

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