Re: [闲聊] 雨港基隆在对岸应该也很有市场
楼主: jack0204 (Jarbar王朝) 2014-07-28 13:02:21
※ 引述《wizardfizban (疯法师)》之铭言：
: 这样说好了...
: 如果是制作小组自己掏身家，抵车卖楼....烧钱做。
: 我会觉得他们玩真的，会考虑要不要支持。
: 如果是中途有金主加入。
: 我会觉得是这游戏品质够好，才会吸引到人。
: 但这明摆着有连动企划和大量宣传 (连对岸都有专访耶！)
: 却坚称没金主，我会觉得有鬼。
: 最后，如果募资只是当团购在卖的话，我觉得这行为叫可耻。
GOOGLE 独立制作
![]()
独立制作，指不受唯利是图的财团、股东、制作人等商业化的影响，由专业或业余的创作
者（或是不恶意操控创作者的投资者）自行集资、制作、发行，作品自由独立的民营产业
。成品称为独立作品，通常为独立多媒体。有时亦被称为地下制作、民间制作、自由制作
。学生制作、同人制作亦属独立制作。
其实这跟我的想法是一样的
做什么事都需要钱，而钱不够就要想办法去挖，当然有可能接受赞助金援之类
但重点是你有没有受到金钱来源而影响了作品的内容
而显然很多人认为除了自己卖房卖车以外，接受企业的金钱就不算是独立制作了
然后前面的讨论又把商业作跟独立制作摆在一起 让我搞混了
但其实只要是拿出来卖的(商业目的) 都算是商业作
而独立制作是一种创作理念，所以两者可以并存
这篇文章有谈到独立游戏究竟该怎么定义
![]()
当然他的企画跟宣传是怎样处理，并不会影响我对他游戏目前的印象
他可以在游戏结尾加上很多感谢的话，幕后制作很多祕辛都可以加上标语
但是他要是现在还没发售前就帮金主打广告的话，我就不会买了
我记得有一篇关于Bastion这个游戏的制作过程介绍文章，超级艰辛
也是一个独立制作的典范，但我不认为这种例子在台湾活的下去
至于批他的募资行为，这我就不清楚他是怎么想的
除非是有什么地方不足，需要金钱补上漏洞，像是某天空城的音乐
我是觉得有点诡异，所以决定等他正式出了再买，而不透过FlyingV平台
另外小说那边我会讲疯法是因为m大已经说了尖端是去买他的文字版权想出书
而雨港基隆也实际造成话题性，所以想谈出版很正常
而疯法却说，这不就是金主? 我觉得是交易关系而不是单方面援助就称不上金主
目前讨论的风向我觉得已经达到未审先判的地步了
怀疑可以，怀疑到太超过就不好了，除非有明确的证据指出他有背后的公司在操纵
不然对游戏销量造成伤害，有弥补的办法吗?
搞得跟宇昌案一样，没有证据先声夺人是不正确的作法
==========================================================================
我看到的消息很少，我也没兴趣上岛看
只是一个普通的ACG迷对这游戏的看法而已
: 这样说好了...
: 如果是制作小组自己掏身家，抵车卖楼....烧钱做。
: 我会觉得他们玩真的，会考虑要不要支持。
: 如果是中途有金主加入。
: 我会觉得是这游戏品质够好，才会吸引到人。
: 但这明摆着有连动企划和大量宣传 (连对岸都有专访耶！)
: 却坚称没金主，我会觉得有鬼。
: 最后，如果募资只是当团购在卖的话，我觉得这行为叫可耻。
GOOGLE 独立制作
独立制作，指不受唯利是图的财团、股东、制作人等商业化的影响，由专业或业余的创作
者（或是不恶意操控创作者的投资者）自行集资、制作、发行，作品自由独立的民营产业
。成品称为独立作品，通常为独立多媒体。有时亦被称为地下制作、民间制作、自由制作
。学生制作、同人制作亦属独立制作。
其实这跟我的想法是一样的
做什么事都需要钱，而钱不够就要想办法去挖，当然有可能接受赞助金援之类
但重点是你有没有受到金钱来源而影响了作品的内容
而显然很多人认为除了自己卖房卖车以外，接受企业的金钱就不算是独立制作了
然后前面的讨论又把商业作跟独立制作摆在一起 让我搞混了
但其实只要是拿出来卖的(商业目的) 都算是商业作
而独立制作是一种创作理念，所以两者可以并存
这篇文章有谈到独立游戏究竟该怎么定义
当然他的企画跟宣传是怎样处理，并不会影响我对他游戏目前的印象
他可以在游戏结尾加上很多感谢的话，幕后制作很多祕辛都可以加上标语
但是他要是现在还没发售前就帮金主打广告的话，我就不会买了
我记得有一篇关于Bastion这个游戏的制作过程介绍文章，超级艰辛
也是一个独立制作的典范，但我不认为这种例子在台湾活的下去
至于批他的募资行为，这我就不清楚他是怎么想的
除非是有什么地方不足，需要金钱补上漏洞，像是某天空城的音乐
我是觉得有点诡异，所以决定等他正式出了再买，而不透过FlyingV平台
另外小说那边我会讲疯法是因为m大已经说了尖端是去买他的文字版权想出书
而雨港基隆也实际造成话题性，所以想谈出版很正常
而疯法却说，这不就是金主? 我觉得是交易关系而不是单方面援助就称不上金主
目前讨论的风向我觉得已经达到未审先判的地步了
怀疑可以，怀疑到太超过就不好了，除非有明确的证据指出他有背后的公司在操纵
不然对游戏销量造成伤害，有弥补的办法吗?
搞得跟宇昌案一样，没有证据先声夺人是不正确的作法
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我看到的消息很少，我也没兴趣上岛看
只是一个普通的ACG迷对这游戏的看法而已
作者: laba5566 (最爱56家族 啾咪) 2014-07-28 13:04:00
说你不是独立制作就不是 我封法大人是一不二
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 13:04:00
推未审先判wwww第一次觉得这词用的真恰当
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:05:00
推一下 不喜欢这种未审先判的感觉...
作者: ssshjimmylee (居米) 2014-07-28 13:05:00
推这篇
作者: asiasssh (灿绪) 2014-07-28 13:06:00
事实上我一直不懂这串文有什么好吵的...
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:06:00
有人己经贴出资料了 出小说明摆着是连动企划那时间点很明显就是游戏小说一起出
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ) 2014-07-28 13:07:00
现在的问题其实是这部作品明显已经受到金主影响了...
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:07:00
而且说真的 作者也会来这 他出来澄清不就好了...
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 13:07:00
联合行销不代表制作非独立 为啥要把这两件是扯一起?
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:07:00
明确的证据=明显的小说连动企划
作者: ssshjimmylee (居米) 2014-07-28 13:08:00
因为之前没follow 所以想请问是什么部分受金主引响?
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ) 2014-07-28 13:08:00
你的定义也写了 “不受金主影响”才算独立游戏
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 13:08:00
今天如果独立制片之后把原作版权卖断 会影响我独立制片吗
作者: decoy (小丑) 2014-07-28 13:08:00
有啥好澄清的 说有你就信 说没有就不信?
作者: dephille (一鍼同体！全力全快！) 2014-07-28 13:09:00
FB也不是没人去问，作者也不是没在上ptt，
作者: zelda123 (丸子) 2014-07-28 13:09:00
推未审先判
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:09:00
哦...反正我也不会信 就不用说明就是了
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:09:00
照这逻辑 这世界上不存在需要澄清的事实
作者: oread168 (大地的精éˆR) 2014-07-28 13:09:00
没出来澄清倒是真的XD
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:10:00
我喜欢这说法 那我要怀疑有什么问题？ 这一切都太巧
作者: dephille (一鍼同体！全力全快！) 2014-07-28 13:10:00
然后没人出来交代被人质疑只能说刚好而已...
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 13:10:00
那你就是把人庄孝维 一面要人澄清 一面又说不信人说明zzz
作者: strangegamma (黑川) 2014-07-28 13:10:00
先说对方顽固、僵化、石头脑袋就不用解释了？还是要
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:10:00
但事实是没有人出来澄清 所以没有不信说明这件事
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:10:00
话都给你讲就好....
作者: asiasssh (灿绪) 2014-07-28 13:11:00
这串文第一篇到现在连24小时都还没到 就要别人出面对XD
作者: liuedd (~柳橙~) 2014-07-28 13:11:00
PTT又不是世界中心，在这吵翻天有什么用，去原作网页吵阿
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:11:00
为什么造成销量下降一定要“弥补”？
作者: strangegamma (黑川) 2014-07-28 13:11:00
到影响颇深，不太可能吧？XDD
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 13:11:00
wiz:哦...反正我也不会信 就不用说明就是了 <=不就是?
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:11:00
不是早就有人在各地方问了吗 没有回应而已
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:11:00
我在说默认我不会信所以不用说明 这还真是好理由
作者: al0807 (大番薯) 2014-07-28 13:11:00
我也不信没有受到影响。所以哩？也要说我是未审先判吗？
作者: kitune (狐) 2014-07-28 13:11:00
拜托找一下完全独立制作却又能让多家出版社跟进玩企划案
作者: hayuyang (Cloud) 2014-07-28 13:11:00
版面上讨论这么多 是我就让大家继续讨论下去 干嘛澄清XD
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:12:00
我只能说 假设对方不会相信 所以不说明是很荒谬的
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:12:00
那因为资讯未公开而影响的募款额要不要退还？
作者: al0807 (大番薯) 2014-07-28 13:12:00
一楼摆明要引战，还有一堆人咬饵，何必哩～
作者: strangegamma (黑川) 2014-07-28 13:12:00
WATANA 大：好像也对......
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 13:13:00
引战吗? 我倒觉得是疯法态度太明显吧 哪来引战?
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:13:00
有什么好不明显的 难不成我说的不够清楚？
作者: dephille (一鍼同体！全力全快！) 2014-07-28 13:13:00
前面就有人说他早就去FB问过这问题啦
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ) 2014-07-28 13:14:00
疯法那句是在讽刺某些默认立场的人吧...虽然我一开始也误解了
作者: laba5566 (最爱56家族 啾咪) 2014-07-28 13:14:00
(￣︶￣)／︴<>< <>< <>< C洽太公
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:14:00
这个事件最主要的争点我想就是lordmi那篇提到的事。
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:14:00
因为疯法把怀疑阶段的东西直接当成事实讨论 才引来反感
作者: al0807 (大番薯) 2014-07-28 13:14:00
你可以说他主观，但是点名不是引战难道是善意回应？
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 13:15:00
这就很难说了 反正风向对了说啥都对? W
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:15:00
不是不能批 是拜托等事实确定再批
作者: scarbywind (有事烧纸) 2014-07-28 13:15:00
他只是说他的立场很明确尔以吧..
作者: al0807 (大番薯) 2014-07-28 13:15:00
要反驳当然可以，但是连论点都没有；这样根本不是在讨论，
作者: scarbywind (有事烧纸) 2014-07-28 13:16:00
怎么可能会有事实,又或者怎样你才会认定那是事实?说再多也只是件间接证据,信者恒信
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:16:00
在官方没有说明之前 难道不能稍安勿躁吗 = =
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:16:00
等事实确定？ 阿就有人问了 没回应呀！ 是要怎想？
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:17:00
意思是官方只要继续装死 就不能怀疑了是嘛
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 13:17:00
所以看到一些捕风捉影的间接证据就说人家非独立制片 问号
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:17:00
该批的是官方没有回应 而不是批 自己猜测的事情吧
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:17:00
官方太害羞了不好意思回应有没有人金援这样？
作者: al0807 (大番薯) 2014-07-28 13:17:00
别玩文字游戏了，你要反驳请你拿出论点来，不是一句"你好武
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:17:00
小说造成话题性→尖端买走文字版权出书这个论点很难解释整个企画的时间轴。
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:18:00
我只是觉得在那边批猜测的东西 还不如连署请官方回应
作者: al0807 (大番薯) 2014-07-28 13:18:00
断"，所以这件事情就是错的，没这种道理。
作者: helba (网络贫民窟) 2014-07-28 13:18:00
棒球板转播问题告诉我不要太快下结论以免变成签名档（？
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:18:00
而且时间轴也有人画出来给你看了 那时间点要怎想？
作者: tot9221 (江城子) 2014-07-28 13:18:00
推文太乱，不好看出前后脉络阿!
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ) 2014-07-28 13:18:00
接受金援不可耻啊 可耻的是受金主控制后还说自己独立
作者: strangegamma (黑川) 2014-07-28 13:18:00
等等？看到间接证据猜测对方非独立制片...不行？
作者: dephille (一鍼同体！全力全快！) 2014-07-28 13:18:00
请问一下有没有人可以给我小马服冒是卖台还是爱台的证据?
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ) 2014-07-28 13:19:00
制作这点 现在就是要等对方说后者有无成立而已
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:19:00
就是因为是间接证据才用猜测 希望作者出来说明
作者: strangegamma (黑川) 2014-07-28 13:19:00
疯法也不过就是说了"对他来说这样不可取"而已......
作者: asiasssh (灿绪) 2014-07-28 13:19:00
我想问一下 雨港基隆在哪里有宣称他们是独立制作阿?
作者: thbw666 (富和尚) 2014-07-28 13:19:00
做出来不卖钱的叫非营利
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:20:00
所以我觉得 现在想办法连署让官方回应还比较有意义点
作者: asiasssh (灿绪) 2014-07-28 13:20:00
可是那个影片是 "独立游戏开发者分享会"
作者: tot9221 (江城子) 2014-07-28 13:20:00
上面说错了，非营利还是要卖钱维持组织运作...
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:20:00
你嫌嘴炮可以不看不是吗.....
作者: strangegamma (黑川) 2014-07-28 13:20:00
搞不好疯法其实是来做负面行销的！！(大误
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:21:00
一点实质意义都没有 大家还不如一人一信寄去
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:21:00
你觉得没意义你可以不要参与XD
作者: f222051618 ( 珍 珠 奶 茶 ) 2014-07-28 13:21:00
质疑方：无直接证据 但间接事证让人怀疑
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:21:00
我两个月前就在粉丝团问过这游戏是同人还商业作了。
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 13:22:00
放大绝了? 人家只是提个连署建议你有必要这样要人别看?
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:22:00
难道你有啥权力叫别人不要质疑嘛?
作者: wizardfizban (疯法师) 2014-07-28 13:22:00
总比你跳进来大喊你们讨论的事没意义好
作者: f222051618 ( 珍 珠 奶 茶 ) 2014-07-28 13:22:00
反质疑方：无直接证据 间接事证的推论不予采信
作者: strangegamma (黑川) 2014-07-28 13:22:00
恰特就是恰嘛......何必说人家聊天的内容没营养呢？
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:23:00
我们的质疑对你来说没意义 正解不就是你不要看嘛..
作者: pichu38 (皮丘) 2014-07-28 13:23:00
这串摆明就是来斗某些人了 讨论不起来囉
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:23:00
站在制高点俯视人事物比较有快感，我是说真的。
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:23:00
都放大绝了 还讨论什么东西啊 傻眼
作者: breakblue (深苍) 2014-07-28 13:23:00
可能因为是抖M 没意义也看得欲罢不能
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:24:00
告诉你 说别人的讨论无意义 本身就是大绝因为你放了大绝 自然就是放大绝环你
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:24:00
说别人讨论无意义的人本来就不是来讨论的吧。
作者: strangegamma (黑川) 2014-07-28 13:24:00
潮爽的!!! (被踢下去
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:24:00
我有说没意义吗.. 我是说一人一信连署会更有意义我什么时候否定了讨论本身的意义?
作者: breakblue (深苍) 2014-07-28 13:25:00
bosskiss00:一点实质意义都没有
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:25:00
"等事实确定在披" 等言语 我想不是只有我这样理解喔 有人帮忙找出来太好了看来自己说过的话自己要记得
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:26:00
还是说大家都是认为 在这嘴砲战 会比1人1信有影响力的如果真的都是这样想 我也认了 算我提了鸟意见
作者: breakblue (深苍) 2014-07-28 13:27:00
难道一人一信就会有影响力吗? 人家直接不甩就好了
作者: pichu38 (皮丘) 2014-07-28 13:27:00
所以任何讨论都不应该 所以事情就拿去联署就好勒
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:27:00
一人一信 (笑)
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:27:00
反正都没意义嘛(笑)
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:27:00
在这双方互相嘴砲 最后还不是沦于精华区文章
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 13:27:00
断章取义真容易 前篇moondark大说得真好
作者: al0807 (大番薯) 2014-07-28 13:27:00
你自己都说这是嘴砲了，难道不是否定了这讨论本身的意义？
作者: breakblue (深苍) 2014-07-28 13:28:00
难道一人一信就会有强制力吗? 可以影响到什么吗...
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:28:00
我再看到这串的时候就已经寄信过去了
作者: breakblue (深苍) 2014-07-28 13:29:00
那等等看boss大会不会影响到什么呗
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:29:00
比起跟版友笔战 难道发封信过去会很困难吗
作者: dephille (一鍼同体！全力全快！) 2014-07-28 13:29:00
上面不就有人说他两个月前就问过了?
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:29:00
乡民间不要比快啦，我快楼上两个半月我是说楼楼上 (羞)
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:30:00
那试问有多少人寄信? 有多到足以让官方重视吗
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:31:00
我是不知道让官方重视要多少封信啦，在台湾连50万人都是一个可以忽略的数目了毕竟
作者: breakblue (深苍) 2014-07-28 13:32:00
要多少才能让官方重视?
作者: pichu38 (皮丘) 2014-07-28 13:32:00
现在是在比寄信吗 所以前面的讨论都忽略掉算囉?
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:33:00
要多少我不会知道 我只知道不主动 就永远没有机会
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 13:33:00
坦白说，讨论还比寄信算得上是有效沟通。完全没有绩效概念。OK，just do it !
作者: bosskiss00 (春药料理王) 2014-07-28 13:34:00
我觉得很奇怪 板上明明很多大大都有很精辟的意见资历也都比很多人还深却都流于跟人战文酸文跟互相嘴砲
作者: breakblue (深苍) 2014-07-28 13:35:00
会不会有机会 其实是个被动的概念 因为你没有主动权
作者: strangegamma (黑川) 2014-07-28 13:35:00
我觉得......这是一种交流、不是嘴砲而已。XD
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-07-28 13:36:00
因为他视为嘴砲 所以才说没意义阿 不是很明显吗
作者: Rain0224 (深语) 2014-07-28 13:43:00
这一连串看下来，我并不觉得流于嘴砲问题很简单，就只是制作方有没有把话说清楚而已
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 14:01:00
Rain 他们只需要对募款方说明就够了 何必对其他人说清楚?
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 14:02:00
我是募款方，我也没看到什么说明就是了。
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 14:02:00
更甚者 只要不是非法募资 有何好说明的?
作者: tot9221 (江城子) 2014-07-28 14:03:00
这类说明都是公告的...
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 14:03:00
我以为做事情应该不是只有违法or not的？
作者: tot9221 (江城子) 2014-07-28 14:05:00
募款方要对捐款方负责，道义上是如此
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 14:07:00
商业行为还要扯上道德..? 那怎不去叫王雪红爱台湾呢?那你也可以用你捐款方的名义去请他说明如何?5/18募款 5/25跟尖端搭上线 不觉得哪边有问题除非你能证明她们游戏制作前就跟尖端搭线才募款 这样才有争议 不然在我看来也只是尖端看到商机帮她们申请ISBN而已
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 14:09:00
你怎么会把5/25申请ISBN码理解成当天跟尖端搭上线？小说是明天出书喔。商业行为当然要扯上道德。我和把法律视为唯一圭臬的人没有什么好谈的。
作者: belmontc (あなたのハートに天诛♥) 2014-07-28 14:12:00
小说出书原定是跟游戏一起 这有怎样吗?两个月出书有问题?所以你就用道德来尽量怀疑吧 我不认为这样有助于事
作者: tot9221 (江城子) 2014-07-28 14:14:00
商业行为不用讲道德? ... 还是我没看懂反串(揉眼
作者: watanabekun (é¡) 2014-07-28 14:15:00
两个月出书开个timeline看看吧，我还真不知道如何办到照尖端的新闻稿还不是帮雨港基隆出，而是找旗下得奖作家就原作路线改编。
作者: tot9221 (江城子) 2014-07-28 14:16:00
真心觉得这样说法只是让它越来越黒www
作者: kerry0496x (ACGç´…çŸé«®å‹¢åŠ›å´›èµ·ä¸) 2014-07-28 14:31:00
反而向C老师 那种完全的市场论 却反而能兼顾良心不够彻底的市场论反而搞得不三不四
作者: LunaDance (s;omo;pbrupi) 2014-07-28 16:41:00
台湾社会对他人的"道德"要求真是高到无以复加
作者: johnnycgi (紅茶ä¸åŠ ç³–) 2014-07-28 18:36:00
楼上说出重点...对别人的要求都好高
作者: TURNA755 (KAWABANGA) 2014-07-28 20:50:00
同意这篇，即便他早早就卖了文字版权或是被看上合作连动
