Re: [闲聊] Fate/Zero 三王之宴．圣杯问答
楼主: weepchild (...) 2014-06-23 00:08:44
※ 引述《flysonics ()》之铭言：
: ※ 引述《hwsh60013 (夏洛特)》之铭言：
: : 或许，Saber的王道与理想确实有其问题，就像兰斯洛特说的，亚瑟王不懂人心，最终导致
: : 圆桌骑士的分崩离析。我会将其解读为，Saber是个能力高强的王者，她能治国，能打仗，
: : 可以保护国家、带领不列颠迈向兴盛繁荣，但她不懂得治人。然而很可惜的，政治就是治
: : 人之道，Saber是事事身先士卒的领袖，但就统治学而言，这并非是最成功的领袖。
: 闲聊一下
: 基本上F/z跟F/SN 对Saber的描写是断裂又片段的
: 这点我也有跟啸风弄月大大讨论过
: F/SN只用了"其中一个骑士说:"王不懂得人的心""来描述Saber缺乏人和
: 但是怎样缺乏法却是没描写到
: 鲜有的一个讲到Saber不得人心的其中一个事迹
: 是为了阻挡敌人 而将自己国家内的居民村庄烧掉做焦土战略
: 这很诡异吧!!!
: 你要跟我讲F/Z那个追求公平竞争的骑士道笨蛋会使用焦土战略!?
我印象中阿尔托莉亚并不是把村庄直接烧掉
而是在确定接下来要爆发战争之后,会为了战争时需要的花费
对领土内进行比较严重的课税来筹措战争时需要的物资
在FATE篇的13日有过这样的叙述:
**********
但是她还是做得很好
不，是做得太好了
她有效率地歼灭敌军，将会在战争中牺牲的人民压至最少不管形式为何，
只要有战争就会有牺牲
所以她认为，应该在事前就付出牺牲以整顿军备，毫不浪费地讨伐敌军
在战争之前就压榨一座村庄以整顿军备，在领土被异族破坏前将其讨伐
，守护了十座村庄
这是身为王的她所做出的结论，事实上，也是最适合当时的政策
可是骑士也会不满吧
对他们来说，只有异族是该死的，要战斗的话应该要不牺牲地胜利才是常理
没有必要在战争前就自己舍弃领土
因为己方会胜利所以不会有牺牲
他们认为不会有牺牲，所以觉得王是太多虑了
当然，这只是他们的白日梦
只要战争一开始，骑士们根本不会理会小小的村庄。因为那是理所
当然要被蹂躏，不被列入守护对象的事物
骑士们一边说著村庄当然该被敌人所灭，却又称由己方下手是大罪
当然，她也知道这种事
但是王不能存有这样的私情
她克制私情做出决策，他们也压抑私情地服从
就这样付出了牺牲，持续的胜仗带来了国内的安定
代价就是对王的反感
**********
其实上面的这个做法，跟在战斗时对于对手是否要保持敬意
并且相信对方身为骑士对于自己的身分的矜持这些
我觉得未必是有所冲突的，只是，我觉得Fate/Zero里面描述的Saber
在是否能冷静计算得失并且将部份弱者的牺牲视为必要并且不惜自己下手这点来说
...确实是看不太出来有这种想法...
: 再来进一步探讨我老婆阿尔托利亚的内心
: 能够让"王不懂得人的心"这个形容踏实的部分
: 在F/SN内主要建立在Saber天然呆/不够圆滑/对某些事物难以妥协的描写上
: 拜托!!这些都是萌点好吗!! (误
: 但讨论上几乎都是把 我老婆阿尔托莉亚不懂人的心无法治国 当成灭国主因
: 非常不合理
: 实际上来讲 如果Saber真的不懂人的心
: 又何来的群众魅力可以号召一群愿意在他底下对抗支持蓝斯洛派的骑士呢?
以Fate/Zero的角度来诠释的话
Saber所谓的[不懂人心]其实是[不懂对方由于软弱以至于无法正视理想]这样的心态
王本身的群众魅力还是无庸置疑的很强大
他展现出了一种"骑士道追随典范"的表征
从而吸引到了大量对这个理想向往的臣民,这绝对不能说是没有魅力
但他无法(虽然从某个角度来说,我想正常人大概几乎都做不到)去查觉
像兰斯洛特那样,虽然还是追随着与王相同的理想,却因为自身的软弱与矛盾
导致无法接受自己,认为这样的自己没有办法像王一样的追随那份理想而离开
我是觉得这样去诠释一个具有高度理想的王,以及一群同样追求理想的臣民们
为何最后会落得内部分裂而失败的结果...
这样的角度方向是没有问题的,只是会变成跟本传中片面的回忆有点兜不太起来
本传那段回忆给我的感觉反而是:
王刻意的把自己的情绪抽离以极度高效率的方式施政,虽然效果超级好
但由于他们的国家主流意识并不能接受这种高效率的做法,部下的理想太天真
以致于无法去接受这么现实的施政方向,最后有人受不了就造反了
但是这样我的感觉就有点变成说[这样会失败就只是部下都太情绪化,是部下不好]
感觉反而悲剧性就显得薄弱不够力了
: 如果要用一个最贴近的形象来形容Saber
: 我认为那会是李寻欢
: 开外挂 忧国忧民 骑士精神(至少表面上) 身先士卒的牺牲精神
: 我一直认为这种"先做给其他人看以感动其他人的牺牲精神"是值得称许的
: 这也是我始终指名蓝色骑士王为正统骑士王的主因
: 诸君 不要被殴派给迷惑了!!
: : 然而，征服王的论点其实也颇有问题。就结果而论，他并没有比骑士王好多少。亚历山大
: : 确实是个成功的统治者，他能让臣民将士都愿意为他卖命，随他征服到世界的尽头，让所
: : 有被他征服的国家与人民都效忠于他，进而以一己之力建立了伟大的帝国。然而，他的帝
: : 国是标准的个人帝国，一切全部都维系在他一人身上，他一死就什么都没有了，就这点而
: : 言，他又比Saber好多少呢？骑士王在活着的时候，便已无法维系住她的国家，然而征服王
: : 死后，却也无法长久。那么，谁的王道才是正确的呢？至于金闪闪……他基本没说多少话
: : ，所以也不太知道他的王道是啥……
: 征服王就拉欧啊
: "我的生涯一片无悔" (误
其实...前面的推文也有人讲过了,Saber会在这边说不过人
与其说是王道的方向不对,不如说完全就是出在[表现出自己后悔了]这件事情上
要不然金皮卡讲的[我自己订的规矩,我就要这规矩运转,没得特例]
跟征服王的论调没什么相同之处,但是征服王就没靠北过他
Saber一讲说[我后悔了我想重来],征服王马上就打她枪,关键根本与王道无关
而是[能不能肯定自己]啊!
征服王对于国家之后灭亡的事情,在他回Saber的时候就说了,大意上就是:
"我相信我的部下都认为自己做的是对的,大家也都努力过了,
既然每个人都做了自认自己能做到最好的事,那么结果还不好就只能说是必然的了
这样的话重来还有个屁意义啊?"
: 事实上
: 我认为亚历山大帝的统治魅力
: 来自于他个人天才优秀战略的个人魅力上
: 跟随他的人基本上并不一定认同他想看到海的目标
: 多数是认同他这个人
: 这个跟Saber想要建立骑士精神的过程是绝对相反的
: Saber底下的人追随的是他的精神
: 而不是他这个人
: 结果虚渊描写时反而把这两人的领导方式颠倒过来XD
其实虚渊笔下的征服王,他的部属追随他应该确实是属于
[因为他是征服王,所以我要追随他]而不是
[因为他说要去看海个说法非常有魅力所以我也要去]
我感觉征服王的臣子会追随征服王,主要还是出于那种
[既然这个男人能活得这么自在,跟随他就觉得自己也可以这么自在,那么我跟定他了]
如果所有人都是想看海,那么王之军势的结界型态,就不应该是沙漠而是海摊了吧?
大家会有志一同,每个人的心像风景都是沙漠,就代表说他们重视的,不是王想看海的理想
而是大家都认为[跟随在王的身边,感觉就好像自己活得跟王一样豪气什么都不用怕了]
要说的话我觉得征服王的王之军势
本质上还是比较接近于"由于领袖本身的独特魅力而吸引到了部下的追随"吧
: ※ 引述《hwsh60013 (夏洛特)》之铭言：
: : 或许，Saber的王道与理想确实有其问题，就像兰斯洛特说的，亚瑟王不懂人心，最终导致
: : 圆桌骑士的分崩离析。我会将其解读为，Saber是个能力高强的王者，她能治国，能打仗，
: : 可以保护国家、带领不列颠迈向兴盛繁荣，但她不懂得治人。然而很可惜的，政治就是治
: : 人之道，Saber是事事身先士卒的领袖，但就统治学而言，这并非是最成功的领袖。
: 闲聊一下
: 基本上F/z跟F/SN 对Saber的描写是断裂又片段的
: 这点我也有跟啸风弄月大大讨论过
: F/SN只用了"其中一个骑士说:"王不懂得人的心""来描述Saber缺乏人和
: 但是怎样缺乏法却是没描写到
: 鲜有的一个讲到Saber不得人心的其中一个事迹
: 是为了阻挡敌人 而将自己国家内的居民村庄烧掉做焦土战略
: 这很诡异吧!!!
: 你要跟我讲F/Z那个追求公平竞争的骑士道笨蛋会使用焦土战略!?
我印象中阿尔托莉亚并不是把村庄直接烧掉
而是在确定接下来要爆发战争之后,会为了战争时需要的花费
对领土内进行比较严重的课税来筹措战争时需要的物资
在FATE篇的13日有过这样的叙述:
**********
但是她还是做得很好
不，是做得太好了
她有效率地歼灭敌军，将会在战争中牺牲的人民压至最少不管形式为何，
只要有战争就会有牺牲
所以她认为，应该在事前就付出牺牲以整顿军备，毫不浪费地讨伐敌军
在战争之前就压榨一座村庄以整顿军备，在领土被异族破坏前将其讨伐
，守护了十座村庄
这是身为王的她所做出的结论，事实上，也是最适合当时的政策
可是骑士也会不满吧
对他们来说，只有异族是该死的，要战斗的话应该要不牺牲地胜利才是常理
没有必要在战争前就自己舍弃领土
因为己方会胜利所以不会有牺牲
他们认为不会有牺牲，所以觉得王是太多虑了
当然，这只是他们的白日梦
只要战争一开始，骑士们根本不会理会小小的村庄。因为那是理所
当然要被蹂躏，不被列入守护对象的事物
骑士们一边说著村庄当然该被敌人所灭，却又称由己方下手是大罪
当然，她也知道这种事
但是王不能存有这样的私情
她克制私情做出决策，他们也压抑私情地服从
就这样付出了牺牲，持续的胜仗带来了国内的安定
代价就是对王的反感
**********
其实上面的这个做法，跟在战斗时对于对手是否要保持敬意
并且相信对方身为骑士对于自己的身分的矜持这些
我觉得未必是有所冲突的，只是，我觉得Fate/Zero里面描述的Saber
在是否能冷静计算得失并且将部份弱者的牺牲视为必要并且不惜自己下手这点来说
...确实是看不太出来有这种想法...
: 再来进一步探讨我老婆阿尔托利亚的内心
: 能够让"王不懂得人的心"这个形容踏实的部分
: 在F/SN内主要建立在Saber天然呆/不够圆滑/对某些事物难以妥协的描写上
: 拜托!!这些都是萌点好吗!! (误
: 但讨论上几乎都是把 我老婆阿尔托莉亚不懂人的心无法治国 当成灭国主因
: 非常不合理
: 实际上来讲 如果Saber真的不懂人的心
: 又何来的群众魅力可以号召一群愿意在他底下对抗支持蓝斯洛派的骑士呢?
以Fate/Zero的角度来诠释的话
Saber所谓的[不懂人心]其实是[不懂对方由于软弱以至于无法正视理想]这样的心态
王本身的群众魅力还是无庸置疑的很强大
他展现出了一种"骑士道追随典范"的表征
从而吸引到了大量对这个理想向往的臣民,这绝对不能说是没有魅力
但他无法(虽然从某个角度来说,我想正常人大概几乎都做不到)去查觉
像兰斯洛特那样,虽然还是追随着与王相同的理想,却因为自身的软弱与矛盾
导致无法接受自己,认为这样的自己没有办法像王一样的追随那份理想而离开
我是觉得这样去诠释一个具有高度理想的王,以及一群同样追求理想的臣民们
为何最后会落得内部分裂而失败的结果...
这样的角度方向是没有问题的,只是会变成跟本传中片面的回忆有点兜不太起来
本传那段回忆给我的感觉反而是:
王刻意的把自己的情绪抽离以极度高效率的方式施政,虽然效果超级好
但由于他们的国家主流意识并不能接受这种高效率的做法,部下的理想太天真
以致于无法去接受这么现实的施政方向,最后有人受不了就造反了
但是这样我的感觉就有点变成说[这样会失败就只是部下都太情绪化,是部下不好]
感觉反而悲剧性就显得薄弱不够力了
: 如果要用一个最贴近的形象来形容Saber
: 我认为那会是李寻欢
: 开外挂 忧国忧民 骑士精神(至少表面上) 身先士卒的牺牲精神
: 我一直认为这种"先做给其他人看以感动其他人的牺牲精神"是值得称许的
: 这也是我始终指名蓝色骑士王为正统骑士王的主因
: 诸君 不要被殴派给迷惑了!!
: : 然而，征服王的论点其实也颇有问题。就结果而论，他并没有比骑士王好多少。亚历山大
: : 确实是个成功的统治者，他能让臣民将士都愿意为他卖命，随他征服到世界的尽头，让所
: : 有被他征服的国家与人民都效忠于他，进而以一己之力建立了伟大的帝国。然而，他的帝
: : 国是标准的个人帝国，一切全部都维系在他一人身上，他一死就什么都没有了，就这点而
: : 言，他又比Saber好多少呢？骑士王在活着的时候，便已无法维系住她的国家，然而征服王
: : 死后，却也无法长久。那么，谁的王道才是正确的呢？至于金闪闪……他基本没说多少话
: : ，所以也不太知道他的王道是啥……
: 征服王就拉欧啊
: "我的生涯一片无悔" (误
其实...前面的推文也有人讲过了,Saber会在这边说不过人
与其说是王道的方向不对,不如说完全就是出在[表现出自己后悔了]这件事情上
要不然金皮卡讲的[我自己订的规矩,我就要这规矩运转,没得特例]
跟征服王的论调没什么相同之处,但是征服王就没靠北过他
Saber一讲说[我后悔了我想重来],征服王马上就打她枪,关键根本与王道无关
而是[能不能肯定自己]啊!
征服王对于国家之后灭亡的事情,在他回Saber的时候就说了,大意上就是:
"我相信我的部下都认为自己做的是对的,大家也都努力过了,
既然每个人都做了自认自己能做到最好的事,那么结果还不好就只能说是必然的了
这样的话重来还有个屁意义啊?"
: 事实上
: 我认为亚历山大帝的统治魅力
: 来自于他个人天才优秀战略的个人魅力上
: 跟随他的人基本上并不一定认同他想看到海的目标
: 多数是认同他这个人
: 这个跟Saber想要建立骑士精神的过程是绝对相反的
: Saber底下的人追随的是他的精神
: 而不是他这个人
: 结果虚渊描写时反而把这两人的领导方式颠倒过来XD
其实虚渊笔下的征服王,他的部属追随他应该确实是属于
[因为他是征服王,所以我要追随他]而不是
[因为他说要去看海个说法非常有魅力所以我也要去]
我感觉征服王的臣子会追随征服王,主要还是出于那种
[既然这个男人能活得这么自在,跟随他就觉得自己也可以这么自在,那么我跟定他了]
如果所有人都是想看海,那么王之军势的结界型态,就不应该是沙漠而是海摊了吧?
大家会有志一同,每个人的心像风景都是沙漠,就代表说他们重视的,不是王想看海的理想
而是大家都认为[跟随在王的身边,感觉就好像自己活得跟王一样豪气什么都不用怕了]
要说的话我觉得征服王的王之军势
本质上还是比较接近于"由于领袖本身的独特魅力而吸引到了部下的追随"吧
作者: flysonics (飞音) 2014-06-23 00:12:00
我认为不管是哪种卡美洛崩坏的描写法 都没很认真处理就有点像是为要给Saber"不通人情"的属性附加的情节一样
作者: Shift2 (小老鼠) 2014-06-23 00:15:00
这篇满有意思的。的确 就给读者的印象来说 F/SN中写得并不像是SABER的错
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2014-06-23 00:16:00
要以原典的作法了话就跟fate形象冲突
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:18:00
可能是哪个参谋一样的人提出这种近似讽刺的做法吧却真的被王给采用了
作者: reaturn (廿年后回头看台湾) 2014-06-23 00:20:00
但以作为领导者来说否定自已蛮要不得的…
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:20:00
表示她最后开始怀疑自己的路了
作者: luckykey (阿嘘) 2014-06-23 00:21:00
因为他是征服王 所以我要追随他 不会觉得怪怪的吗
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:22:00
但她的怀疑是在ZERO结束之后ZERO都还只是想用圣杯之力来逆转那样的结果
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:23:00
就布莱德彼特演的那样吧 身先士卒走在最前面 并获得胜利
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:23:00
但SN她认为是自己的错 自己不够格 所以想把自己消灭
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:25:00
想用圣杯逆转什么?某个决策? 战争的胜负?
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:26:00
谁知道呢 总之不要是破灭的结果
作者: reaturn (廿年后回头看台湾) 2014-06-23 00:27:00
我猜是阻止自已成为王吧…因为他认为自已不该是不列巅之王
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:28:00
那是ZERO结束的时候才这样
作者: shadowblade (影刃) 2014-06-23 00:28:00
不是都说明白了她想把自己的存在消灭重新选王吗我说SN
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2014-06-23 00:28:00
F/Z有提过是一切重来--从拔出石中剑那时候开始重新来过
作者: arcanite (不问岁月任风歌) 2014-06-23 00:28:00
同意征服王的部份 骑士王不是输在王的理念 是输在后悔
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:28:00
这不就是认为自己选错了选项吗wwwwwwww
作者: arcanite (不问岁月任风歌) 2014-06-23 00:29:00
她的后悔就是对追随他一路打拼的臣子的努力的背叛
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:29:00
因为眼中只看着理想所以不知道现实的真理 这样?
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:29:00
FZ不是只有讲用圣杯之力来拯救毁灭的命运 ??
作者: liuned (小道) 2014-06-23 00:29:00
不一定是ZERO结束的时候才这样吧，三王宴时也只是说要拯救
作者: arcanite (不问岁月任风歌) 2014-06-23 00:30:00
所以想许愿自己不站出来当圣雄 那无疑是打了支持者一巴掌
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:30:00
但是在ZERO结束那里她不就才说 该成为王的不是她
作者: liuned (小道) 2014-06-23 00:31:00
故国，换个更适合的人当王也是拯救故国啊
作者: arcanite (不问岁月任风歌) 2014-06-23 00:32:00
那就等于否定了所有追随的臣民多年来付出的努力啊
作者: Entropy1988 (有意志的物质) 2014-06-23 00:34:00
不知道Saber怎么认识圣杯的效果的，她知道所谓的平行世界吗
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:35:00
所以她在SN才了解这个道理 过去是不能否定的
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:36:00
事实上过去不能否定是因为我们真的没有重来的方法
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:36:00
最后还是完成王的责任 至于什么太高洁会让人无法跟随
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:37:00
如果能够重来谁不会想重来？有人玩游戏从未save/load过吗
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:38:00
这部分根本都只是征服王再打她痛脚而已 根本也不是什么真理
作者: arcanite (不问岁月任风歌) 2014-06-23 00:38:00
她的重来不是修正自己的品德路线 而是否定自身价值啊
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:39:00
谁知道他的臣民是不是也想重来一次？
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:40:00
事实就是还有人跟随她 会有人反叛 懂不懂人心只是附加上去
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2014-06-23 00:40:00
Lancelot:如果能够重来,这次我一定要走国王线问题就在于她不能接受"有人反叛"这个事实阿
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:41:00
另外两个王就真的认为他们的臣民就是追随他永不后悔
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2014-06-23 00:41:00
在F/Z她是坚持着自己行的正,就会有人争相模仿
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:42:00
那是她自身问题 但反叛跟她高不高洁我觉得没什么关系
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:42:00
所以一个被暗杀一个被推翻
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:42:00
其实也是满好笑的
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2014-06-23 00:42:00
我觉得是有关系,有人认为跟随王没有好处就会想反叛了
作者: shadowblade (影刃) 2014-06-23 00:42:00
人类是种你给他吃好睡好无忧无虑也会给你找麻烦的生物
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:43:00
你自己不后悔不代表别人不会后悔好吗......
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2014-06-23 00:43:00
例如说莫德雷得期望着亚瑟 但是亚瑟对她讲"你没资格继承我
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:43:00
Mr. Anderrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrson
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2014-06-23 00:44:00
亚历山大是在讲说"臣民的结果是毁灭,那就算了"
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:44:00
怎么不说是莫德雷德或兰斯洛特自己恼羞
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:45:00
那是他自己觉得必然毁灭，谁知道重来会不会更成功？
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2014-06-23 00:45:00
"水清则无鱼"我认为是符合亚瑟的状况
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:45:00
作正确的是至少站得住脚 就算要检讨做人处事的问题
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:46:00
那也应该先从对面那几只开始
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2014-06-23 00:46:00
但是亚瑟是不能接受结果
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:46:00
所以说都是他自己觉得而已
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:47:00
著
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:48:00
因为是走霸道阿 所以只会往前冲
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:53:00
对那些已死的臣民是有啥福利好选
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:53:00
什么福利?
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2014-06-23 17:05:00
都两年了还有人跳同样的针，我也懒得重打了，CQ有备份#1Ex5QbZ6 (C_Question) #1F258-Mj (C_Question)
