推 centraldogma: 推推，有趣的故事 02/01 13:21
→ centraldogma: 如果修真四万年也有这些邪神 02/01 13:22
→ centraldogma: 感觉邪神奸奇很可能有深度介入主角的经历呀XD 02/01 13:22
→ centraldogma: 计中计中计中计中计中计中计中计中计中计 02/01 13:23
推 Ruddy1653: 推 02/01 14:01
※ 编辑: JustinTW (111.243.26.251), 02/01/2017 15:58:29
※ 编辑: JustinTW (111.243.26.251), 02/01/2017 16:06:39
推 enjoytbook: 这太大了感觉难度会很高阿@@ 02/01 19:18
推 king22649: 很有趣 02/01 20:33
推 icesean: 为什么亚空间只有诞生邪神 如果只有负面情绪会在亚空间 02/01 20:51
→ icesean: 产生力量 正面情绪的存在没有形成抗衡的力量 那这设定当 02/01 20:52
→ icesean: 然只有绝望啊 敌人力量来源无限又没制衡是要怎么打 02/01 20:52
其实这个要看我给的连结，在介绍邪神那篇有好几篇讨论都有写到。纯粹从故事设计的角
度来看，这当然是40K习惯的绝望氛围所需，而自背景设定的角度来看，解释有好几个，首
先是从邪神本身的成形来解释...邪神和恶魔的成形是来自于情绪的极端，严格来说他们不
代表"邪恶"，邪恶这个词是翻译时外加的，英文只有Dark，最多能说黑暗，却不能说邪恶
。那40K宇宙为啥没有展现出亚空间良善的一面?因为邪神只代表某种(或者某数种)情绪，
所以他们只会表现出极端的一面，就像爱吃爱到极限就是贪婪，喜欢性到一定极致就是淫
乱....这方面我前面有给的一篇由Chenglap大写的邪神信徒介绍最能说明浑沌恶魔这个阵
营的本质，这边我稍微修改一下C大习惯的香港译名再给贴上：
https://www.ptt.cc/bbs/RTS/M.1260872111.A.CAC.html
“
※ 引述《AlexiLaiho (cob)》之铭言：
: 被小论文搞疯了来写这篇orz
: 以下是我看 lexicanum 或是一些相关的翻译文章揣摩归纳的结果
: 有可能有些并不正确,还需要大拉福鉴定与补充
其实官方译作邪神本身是有一点点问题的.
这四个神是混沌四神, 正确来说, 对他们而言根本就没有正邪的概念, 事实上祂们是由生
物灵魂的强烈感情聚合而成的. 所以也是在反映生物本身的欲望.
: 至少你还会流血嘛.
: 5. 如果你是新加入的人类 , 你的恶魔同伴会很看不起你
: 除非哪天你砍了他们的头.
恐虐很简单, 就是单纯的好战而已, 在本质上和北欧神话的瓦尔哈拉很像, 在恐虐的混沌
世界当中, 就是战, 战到死, 死完之后复活起来再战, 如果没战的对象, 就乘时光机到处
任何时空去找战的对象.
: 3. 他是一个很好混的 boss , 会用鼓励代替批评.
: 如果今天你不小心战输了 , 回去见他只会说: 我的孩子你回来了.
: 4. 虽然感觉很好混 , 但有个必须要接受的事实
: 就是 你不能再靠脸吃饭了 , 入行前你就必须接受爷爷的礼物 (瘟疫的意思= =)
事实上加入混沌之后连审美观都会改变了, 所以他们很可能认为全身腐烂长疮会很萌也说
不定.
基本上 Nurgle 是典型的华人性格.
: 三.当奸奇的部下
: 1. 你的神智商可能破千 , 操纵著一切阴谋 , 并且不带有一丝情感
: 就算你是他爱将 , 也只是他手中一个棋子 , 必要时你必须挂掉来成就他的伟大谋
略.
: 2. 毫无反应 , 只是具眼睛会发光盔甲而已.
: 3. 对神秘的知识极度渴望 , 有好几度想闯入某图书馆看书 , 但却被丑角姊姊一脚踹
出来
: 拜托 ! 看个书而已耶 , 有这么严重吗 ?
: 4. 你的恶魔同伴跟你主人一样冷淡 , 但随便抓一只来不是会吐火就是手掌会发 po
can
: 比大卫魔术还厉害 .
: 5. 你很有可能在你主人的家里迷路.
说是八奇这点当之无误, 因为祂的计谋是人类想像不到的“计中计中计中计中计中计”,
那些谋略经常在表面看起来会自相矛盾, 为了谋略而站在敌人一方帮敌人战斗也是家常便
饭, 总之就算是几万年发生的事情, 也不过是谋略的一部份, 至于祂的谋略的目标, 你是
不可能猜得到的.
简单来说就是“你中计了”, “我是故意中计来让你中计”, “我是故意中你的计让你以
为我中计来让你中计”的那种人...
: 2. 不要相信你的眼睛 , 你现在看到的绝对不是一个美女 .
: 3. 但就算主子看起来很正 , 不代表在祂底下你可以靠脸吃饭
: 为了符合你主人奇怪的需求 , 你通常会变的跟你想像中相差甚远 .
: 4. 主人喜欢收集灵魂公仔 , 祂最关心神灵组的收集状况 .
: 就算是丑角演剧社里能演你主人的强大丑角 , 灵魂也早就被你主人订走了.
: 5. 你的恶魔同伴不是只会打仗流臭汗的军阀 , 也不是流汤流脓臭死人不偿命的僵尸
: 更不是狼心狗肺又阴险的战锤八奇.
: 而是可当佣人 , 杀手 , 以及玩伴(咦????) 的女仆魅魔 .
: 也就是你如果达到一个不错的地位 , 主人会赠送给你数个多功能免费女友哦^.< .
: 打那么长好累orz...
那是快乐和感宫之神, 追求一切享受.
在祂之下会追求所有形式的快乐, 但是不论什么享受也好, 最终都会麻木的, 就像“赌博
默示录”般说, 有些富翁太有钱, 什么女人都玩过了, 所以腻了, 不再玩女人, 改玩更刺
激, 更变态的东西. 色孽就是这种情况.
对于他们来说, 很早就已经把正常的玩意全玩光了, 例如魂斗罗都玩破了一万次了, 所以
他们越追求越变态, 例如追求最高难度魂斗罗一只通关, 完成了就单手最高难度魂斗罗一
只通关之类.
因为玩腻了所有东西, 所以他们开始追求任何异常的东西, 最简单就是性虐待, 然后就被
虐待, 再跟着就是自己想像, 对于一般的“美”也觉得很无聊, 结果就追求更多更怪异的
美. 你不懂欣赏单纯是因为你的品味不够.
另外色孽和信众的关系不仅是被崇拜当老大, 而是比较像粉丝会一样, 把色孽当成大众情
人.
四大邪神在世界的目的很简单, 就是“玩”, 祂们都在某方面有无限的欲望, 而追求满足
那方面的欲望, 所以祂们自己经常互相都战起来, 不会把自己视为同一个阵营. 邪神的信
众放弃了这些欲望以外的一切, 变得没有了平凡人一般会用的想法和恐惧, 比方说, 为了
做爱得爱滋, 对于色孽信徒而已不仅不会害怕, 还会觉得很刺激.
要说祂们为邪神, 不如说祂们忠于自己的欲望, 把自己欲望以外的东西都视为没有意义.
用 warhammer 的角度去看, 其他势力只是忠于别的东西, 例如帝国, 也只是鼓励人们爱
国爱党而已, 至于 Eldar 就是不断把所有精力花在维护封建陋习之上, Tau 就一天到晚河
蟹, 只能说这些人根本就只是生活方式不同.
”
推 enjoytbook: 抱歉不大懂所谓的混沌方，就算他们是我们创造的，这也 02/02 01:43
→ enjoytbook: 不代表他们的行为可能是正义吧? 02/02 01:43
延续上面的讨论，事实上没人说浑沌正义，但首先一来帝国本身也不见得好到哪去，他们
为了对抗各路敌人，对底下子民很多时候也是毫无怜悯，比如蜂巢世界经常发生的叛乱本
身就是因为帝国(或者蜂巢世界的总督)对蜂巢世界的政策比19世纪欧洲的工人还恶劣...当
然这具体也和当地执政者或者民众如何想有关，比如U团所在的马库拉格可能就能集好战、
荣耀与富裕于一身，可是某些世界的总督可能就很贪婪对子民灭绝人性，而帝国也不会管
，甚至帮忙镇压....
再来还是回到混沌的本质，也就是他们是情绪在异时空所集结而成的化身(事实上他们究
竟是神还是某种巨大的意识共同体也没人能说得清楚)但最重要的是这个论述意味着相反
也很可能成立...纳垢代表疾病，然则疾病本身难道又不代表了生命力?缺乏与多种他处疾
病接触的美洲人，被区区数百西班牙人用战马、火枪和最重要的天花给消灭了；现代科学
研究发现人体内的微生物数量比人体细胞总数还多....每个存活下来的现代人种都是数十
上百万年来与无数种细菌、病毒、原生生物...etc.共同生存而得出的结果：生命本身就是
和疾病相辅相成...而奸奇的本质是“智谋”，但也是“变化”，事实上后者才更重要，演
化本身就是透过不断的变革而成的(相对于此保守封建的帝国慢慢衰亡不是再正常不过了
吗?)不是吗?而恐虐的本质则是暴力，也就是人类有史以来一直在干的事情，不论是先进国
家或者落后的原始住民....色孽这更好理解，因为她/他代表的就是最常见的那些欲望...
色欲、贪财、权力欲...etc.你当然可以说我反对这些，可是一旦根除这些人类就和机器没
两样了....套用某个40K同人的说法：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=07506&snA=6403&tnum=4
"
The Universe needs Chaos to survive.(这宇宙需要浑沌才能存活。)
"
这也就为啥前面会说帝国和混沌的对立是宿命式的，两者的象征完全是对立的....然而，
也是统合的....如果说浑沌代表的是欲望(的极端表现)，那帝国代表的就是秩序，或者用
更好懂的话：道德、教条、法规，或者用中国人更好懂的话：儒家/吃人的礼教；在这里
的帝国看起来是深重的束缚，而混沌在这时看起来代表的反而是"自由"了，然则那也是脱
序、失控的自由....
而最残酷的又是前面所说的第五邪神玛拉...帝国对混沌的那种敌视恐惧态度催生的第五邪
神，本身就是混沌的成分之一，也就是说帝国所代表的秩序，本身不也是混沌的体现吗?所谓
的教条、法规、道德，到头来不过是另一种欲望的体现而已...或许是出于恐惧脱序，或许
是出于帝国的荣耀..etc.
以上某种程度上就是锤子的风格体现，到头来谁也都不是好人，谁也都没有好下场...说信
仰宗教的，其实只是需要那宗教而不是信仰那些神祇，那些信众如果被他们信仰的神祇驳
斥，只怕到时换信仰对像是换得最快的；反过来说那些喊著理性思维的，我们启蒙时代的
历史就证明了他们本身就充满了偏见，是从偏见上诞生的理性，到头来也没有比信仰高明
到哪去....
当然以上是比较正统的讨论，下面还有其他说法....40K背景由英国公司Gamesworkshop
(简称GW)制作，而他们曾经出版过一系列五册的书籍讲解混沌4神的概念，叫作Liber
Chaotica(翻译是翻作“混沌大典”)，虽然主讲的是GW的另一条产品线中古战锤的，但一
样也讲到了不少40K的，而且考虑两边混沌概念的相通性，甚至可以说就算不同也会是类似
的概念....讲这个要牵扯到40K中的古老势力，Eldar(翻成艾达灵族或者神灵族，实际上就
是太空精灵)以及Eldar的创造者种族Old Ones(翻成古圣/古灵/古神的都有)....我这边直
接引用某篇文章的整合性介绍吧：
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2392736
“
故事的开始────古圣(Old Ones，也有人译为古灵)：
在无数年以前────或许上亿年，或许数千万年────古圣是这宇宙中最先进的种族
。他们睿智、拥有强大的灵能力与科技，寿命也相当长，故而在某些文献中他们也被称为
古神(Old God)。身为冷血种族的古圣性好和平，对于研究生命、天文学等学问的兴趣更
大于发动战争或奴役他族，很快地他们便因为天文研究而发现亚空间。
和后世各类亚空间异种横行，甚至其中还有邪神国度存在的亚空间相比，这个时代的亚空
间实在是平和得可以。古圣们于是兴建出了将其与实体宇宙相连的魍道(Webway)，并借此
开始四处旅行；古圣相信所有种族都有其用，故而指导了银河系各地的原始种族，甚至创
造出新种族，其中地球的第一个生命也被认为是古圣所种下。
许多后世学者认为，古圣的目标应该是创造完美种族，然而这个目标却终究没有达成。
古圣的大敌────死灵族(Necron)：
终于有一天，古圣遇到了一支新种族，这支种族在后世被称为惧亡者(Necrontyr，也有人
译为死灵原族)。
惧亡者的母星位在一颗不断散发强烈辐射的恒星旁边，故而他们天生寿命极短。在惧亡者
的历史上，他们为了延长自身寿命不断发展科技，却始终无法得偿宿愿。当他们看见了古
圣的寿命与科技之时，长久不得回报的努力转为了对古圣的无边忌妒，于是他们发动了战
争。
然而，古圣借由魍道而能够在银河系中自由活动，岂是仅能困守母星星系，尚在殖民外星
系之路上挣扎的惧亡者所能比？爱好和平的古圣很快通过魍道避开惧亡者，使得惧亡者的
大军只能干瞪眼。
如果事情就这样结束，那么惧亡者终究只会是宇宙历史中的小插曲而已，但是转捩点很快
到来了────惧亡者在他们的恒星中发现了卡坦(C'tan)，也就是所谓的星神(Star
Gods)。
有传言指出早在与惧亡者接触之前，古圣就已经接触过星神并驱逐了这些邪恶存在。
星神豋场，天堂之战(War In Heaven)开始：
卡坦星神的种族几乎与宇宙一样古老。它们本来乃是借由吸食恒星能量而生存，可谓星辰
的吸血鬼；在恒星因为它们而提早消亡后，他们便会转向下一颗恒星，无数的岁月以来它
们不知使得多少恒星提早结束寿命；然而惧亡者与它们的接触改变了这一切，星神们很快
便发现生灵的灵魂味道鲜美，相比之下恒星能量简直淡而无味，这有如零嘴和主食之间的
味道差别。
于是卡坦们对惧亡者许诺永生，而使得惧亡者全族都将自己的生命型态给转化成了机械般
的活体金属(Living Metal)身躯内。有人说这是星神之中的诈欺者(Deceiver)所为，也有
人说是致夜者(Nightbringer)在获得惧亡者制造之躯体后，大开杀戒逼迫惧亡者达成的协
议。不论是哪种论点，总之惧亡者从此成为日后凶名滔滔的死灵族，获取了永恒不死的承
诺────然而他们也永远成了星神的奴隶(注：这套说法在后来新出的五版死灵族规则
书中有变)。
于是星神挟带无惧无畏的死灵族大军，藉着它们强大的力量，对古圣以及全宇宙的生灵展
开了全面大战，最终击败了古圣，逼使古圣退缩到宇宙的一角。
古圣的准备────诸族的诞生：
古圣被击败后并未就此一蹶不振，为了保卫宇宙诸族的生命免于遭到星神的无情收割，他
们开始进行新一次的种族创造，尤其是可以使用灵能的种族，因为卡坦作为实体宇宙的存
在，无法进入亚空间，也对灵能力相当无可奈何。
神灵族(Eldar)和被认为是日后欧克蛮人(Ork)始祖的柯洛克(Krork)等种族一一诞生，据
说甚至连地球上的第一个生命都是古圣所栽下。对于灵族，古圣将他们改造成全族皆具有
灵能的种族，使得神灵族有如是古圣的继承者；对于柯洛克我们所知不多，但是疑似为其
子裔的欧克蛮人的好战天性、自成生态系的强大繁殖能力(同时还解决了后勤问题)、刻画
于基因中的科技天赋、特殊的集群性灵能力，无不说明了其作为战争工具的种族特性。
星神内哄，古圣反击，天堂之战再起：
在此同时，星神却是发生了内哄；或者更准确地说，星神在最初获得死灵族为祂们准备之
身躯时，彼此便从未处在同一个阵营。而据说这场内斗起因是诈欺者因为实力弱小，诱骗
其他星神彼此吞噬去取得更强大的力量，其目标却是混水摸鱼从中获利；而在灵族神话之
中，也有一说是他们的诡计与欢笑之神西高奇(Cegorach)诱骗了星神之间的惨烈内斗，好
让灵族众神(Eldar Pantheon，Pantheon这个字就是万神殿，也就是众神之意)获得喘息的
机会。不论真相如何，最终胜出者只有四个：
死神形象，战力强大的致夜者
擅长瞒骗欺诈的诈欺者
在内斗之中走入疯狂的外侧者(Outsider)
最强大但是却失踪的虚空龙(Void Dragon)
在古圣制造出诸多包含灵能种族在内的附属种族，作好了全面战争的准备之后，他们便率
领了这些新创造之种族给予了星神还击。这场惊天动地的银河级战争打了许久，无数种族
兴亡，不知多少星辰连同它们所在的星系一同殒落，而致夜者的死神形象也刻划在了无数
新兴种族的传说之中。
”
基本上以上故事过后，Old Ones灭亡，Necron元气大伤退去休眠了，于是Old Ones的小弟
们纷纷蓬勃发展，其中又以Eldar最为兴盛，发展成了银河系中最强大的帝国；然则迈入鼎
盛的Eldar也因此慢慢酖于逸乐，尤其当他们使用AI科技之后，与亚空间关联远比人类深的
Eldar拥有比人类更强烈的情感，也因此他们的逸乐最终形成了第四邪神，也就是色孽...
色孽的诞生瞬间毁灭了Eldar帝国，也让Eldar迈入了万劫不复的境地────从此他们的
灵魂将被色孽永远觊觎...色孽诞生过程造成的庞大影响，就是初入40K的玩家会读到的，
造成人类衰落至纷争年代的分裂状态的那个亚空间风暴(而Eldar自己因为走的是魍道体系
所以完全不受影响...)
而色孽在诞生后也屠杀了Eldar的神祇，我们所知的情况是：
Eldar主神────凤凰王(Phoenix King)阿苏安(Asuryan)，败亡
Eldar之父────狩猎之神库尔纳斯(Kurnous)，败亡，据说其灵体存在于库尔纳斯之矛
(Spears Of Kurnous)中
Eldar之母────丰饶女神伊莎(Isha)，败亡；但据开拓者的传说，其灵体存在于所有开
拓者的灵魂之中
预言与梦境之女神────莉莉丝(Lileath)，败亡
命运女神────莫菈‧海格(Morai-Heg)，败亡
锻造之神────瓦尔(Vaul)，败亡，传说其因为被战神綑绑于镕炉之旁而不及逃离，最
终其灵体就被困在这座镕炉之中
战神────凯因(Khaine)，战败，身躯被击成碎片。这些碎片成为日后诸方舟世界召唤
战神分身(Avatar Of Khaine)的来源
好了，讲到这就要回到正题了：Eldar的这些神祇究竟是什么?事实上官方没有给出过答案
，这个问题玩家根据各种线索有很多猜想，其中一种，套前面的最基础说法，就是Eldar
的信仰在亚空间形成的神祇；而进一步根据这种说法，也有人猜想是Eldar根据古早时对
Old Ones的印象在亚空间形成的神祇；另一种看法是，既然我们知道实际上是Old Ones创
造了Eldar，而Eldar的神话中却是Eldar之父Eldar之母两尊神祇创造出的Eldar，那显然这
些Eldar神祇就是Old Ones本身，或者是Old Ones创造Eldar时给顺手造的人型兵器...；然
后就有人统合这些说法，开始阴谋论了：既然Old Ones这么熟悉亚空间科技，他们必然也
能想到利用小弟种族的信仰在亚空间创造出强大的存在予以利用以对抗星神...，换言之这
些Eldar神祇可能就是这种计画的产物....
然则在这些之外，结合混沌大典的内容来看，还有一个更可怕的可能...在混沌大典中，中
古战锤的恐虐被用高等精灵的战神Khaeine代称，这意味着Khaeine这位战神其实亦不过是
恐虐的分身；放到40K这种可能性不大，但很可能也是类似的关系....考虑到Eldar的职业
战士────支派战士(Aspect Warrior，Aspect是面向，Eldar以此代表战神Khaine在战
场上的各种面向)的这个称呼，会不会Khaine亦不过是Khorne的另一个面向?尤其考虑到混
沌传说，当色孽在屠杀Eldar诸神的时候，纳垢却抢走了Eldar之母，身为生命女神的Isha
，来作为其实验病菌之用....会否Nurgle的原始面向却是Isha?会否Eldar的诸神就是混沌
神祇的善良面?而Eldar的诸神殒落之日，就代表着Eldar因为自己的堕落而使亚空间邪化了
?Eldar的诸神殒落神话，实际上指的就是混沌四邪神的如今面向取代当年Eldar帝国全盛期
Eldar诸神的面向?
推 poolfish: 原来道友还是**成员XD 02/02 02:40