Re: [闲聊] 阿瓦隆的潜规则

楼主: windskald (上帝爱蟑螂)   2020-04-17 17:21:27
貌似事主的回文看不太下去不想回,
仅就原发问者的情形来谈我自己遇上时的做法。
※ 引述《Caesar121 (?)》之铭言:
: 1.开局所有人第一次投赞成/反对,
:  有人在开票前先亮票,
:  我提问说不是不能先亮票吗?
:  回应:他老手,没关系.
:  嗯,老手没关系.
首先,我知道规则第一次投票是记名但不是亮票投,
但其实游戏也不是“票先离手、再一张一张翻开”,
而是“票一直在手上,再说好一起开”;
也就是说,在“亮票”和“开票”中间,还是有可操作的模糊地带。
讲白话就是、除非宣告了开票,否则你的“亮票”都不见得是你实际的“投票”,
嘴砲亮票但开票前一刻跑票换票的情况多的是,
只要不是在喊开票之后才换票,都是合乎规则的;
反之,因为有这种情况,所以在宣告开票前的亮票,
对有点经验的玩家来说都是“来闹的”或“来找架吵”的,
宣告开票后的投票才是真的。
因此,如果新手团有老手这样玩这样讲,
我就是把上述情况点明了告诉新手“你确定这个老手真的不会换票?”
尤其如果又是开局,我甚至会表明
“梅林怕被杀不敢太明显带风向、
没资讯的好人也不知道要往哪带风向,
这时能明确知道要怎么带风向的就只有坏人”
在游戏开局就先用话术把这样玩的玩家作为坏人黑掉。
对方每场每局都这样弄、我就每场每局都黑他坏人,
因为这样合逻辑。
: 2.我(刺)与另一坏人(甘)同出两次任务,
:  第一次两成功、第二次两失败,
:  该局后我就被提醒作为刺客应该要投失败才是“正确”的玩法,
:  提问原因,回应:因为刺客的位阶比较低‧
:  从这开始就有点争执了,
:  我自己认为这两者在投票时不管谁投失败其实都是一样的,
:  没有“位阶”的问题,
:  我想询问与说服的也是所谓“正确”的原因;
:  但大家似乎十分笃定这个逻辑就是了.
:  其实我可以接受大家一开始就说好反正“习惯”就是这样,
:  但这个“习惯”没有一开始就告知所有人,
:  不知道“习惯”的人可能就因此而“不正确”了,
:  此外这样的作法并非官方规则所提及,
:  也因此强化了坏人的胜率,(不会撞牌/不用担心派到两坏人)
:  应该要在一开始让大家都知道才行. 
:  其实到这气氛已经尴尬了,哭‧
老实说,如果你是问有没有位阶、该不该有位阶这种潜规则,
那答案是没有也不该有;
如果你是问有没有“正确”的玩法,
那答案也是没有;
但如果你是问有没有“较明智/胜率较高”的玩法,
那其实答案是有的。
抵抗组织、阿瓦隆算是比较早期以对话为主的阵营游戏,
所以规则书还没那么明确地
对“台面上/下”、“场内/外”的发言跟条件做出很明确的管制,
所以如果是自己教学的场子,我会仿照同类型比较后期的游戏规则书都会强调的部分,
“所有规则书没提到的发言讨论、资讯交换都是公开且所有玩家皆有参与到的”;
所以两个坏人被选进去你们不想两坏曝光?OK你们可以谈可以乔,但请在大家面前谈,
你们能在大家面前谈到达成共识谁出失败、
还不会被大家发现你们其实正在谈、
那是你们坏人对话的功力;
但“在游戏外其他人都不知道只有你们几个知道先乔好的位阶潜规则啥的通通不算数”。
但以这一题的局来解的话:
首先,假设这整场本身就是两坏人局,
因为用哪些坏人是游戏前决定的,
所以1刺1甘,一个人是刺的话,另一个坏人就是甘。
而由于甘这个角色的能力定位,就是要混淆派西维尔,
也只有在有放派西维尔、放甘才有意义、不然就等于放杂鱼而已,
也就是说甘的玩法通常来说就是“装梅林”。
基于上述,其他坏人基本上应该要帮甘维持住梅林的伪装,
无论如何都不该由甘来主动“当坏人/出失败”、
而是干脆让甘不管是第一次投票还第二次投票都演好演满梅林的角色;
也就是说,此时如果刺客跟摩甘娜同时出任务,又想要任务失败的话,
应该是由刺客出失败。
但注意我讲的是“想要任务失败的话”,
阿瓦隆本身的规则就允许坏人故意让任务成功以瞒过没资讯的好人、
甚至极端一点让任务成功看谁还反对你出任务把心力放在找梅林的玩法。
所以我会认为刺甘一起出任务,
第一次任务成功、第二次坏人双爆,
失误的不是刺客第一次投任务成功、而是甘第二次投了任务失败;
既然知道有另一个坏人进来了,还连续两次,
甘应该更努力的在人选投票反对、但在任务投票成功。
这样第二次任务队友太大头症还是不小心让任务成功、
坏人可以拼抓梅林(两坏出两成功两次还会反对的八成有鬼);
第二次队友出失败、自己也不会曝光,
同时还能成功装先知、误导派西维尔自己是梅林。
再来,假设这场是3坏人局,
1刺1甘1杂鱼,自己是刺的话,
重点在于“你自己之外、赞成你们出任务的坏人在哪?”
因为甘要装梅林,记名状况下不应该赞成有坏人出任务,
所以只要两次选人投票里、没被选进来的坏人曾经投了赞成,
很大机率刺客要知道自己是跟摩甘娜搭到、然后参考上述;
反过来,如果两次人选投票、另一个选进来的坏人曾经投赞成,
刺客就是搭到杂鱼,
只有刺客以外的两人两次选人都是投反对的情况,刺客才比较难认出谁是甘谁杂鱼。
但是、在连续两次任务选人都有两个坏人自己投反对的情况下,
还成功出任务了,
那剩下还一直投反对的大概也就是梅林了......
这时刺客其实放任务成功or干脆双爆成就甘装先知、
甚至是误打误撞1成功1失败买1红还成就甘装先知,
除了最后的情况最赚明显坏人辗压,
不然前两者就算拿不到三红大概也抓得出梅林了......
然后如果是1刺1甘1莫,
因为基本上甘要在派前装梅、莫要在梅前装好杂鱼,
刺客的玩家不管搭到谁、想要任务失败的话,
理论上都是要担起“扮黑脸”(误)的角色出失败
(但还是可以策略性让任务成功),
这时反而是甘or莫要如何辨识一起出任务的坏人是谁如何出成功失败会比较难。
所以这题除非是1刺1甘1莫,
甘搞不清楚自己搭到刺还是莫所以第二次投了任务失败,
不然与其说是刺客第一次成功投错、我会更大的认为是甘第二次太沉不住气。
: 3.发言权
:  情境:首轮任务失败,下一位队长派首轮三人中的二人及另两人出下一次任务.
:  我(坏)发言:你这样派有很高机率派到原本的坏人耶,你看这样三人选二人,
:         那不就很容易就失败了吗,你这样选人是不是你就是坏人阿.
:  上面这段话我只讲了“你这样派有很高机率派到原本的坏人耶”就被打断,
:  所以后面都没讲,打断的原因是:你要讲的大家都知道,你可以投反对就好.
:  情境:我(坏)当队长,选了一组人出任务被口头纠正(虽然我没想通,但应该的
:     确是我派的不好),我询问发言者他的想法是什么,如果逻辑正确我愿意依
:     照他说的派法去派,
:     被回应:我没必要告诉你我的想法阿;这个说法被在场大多数的人附和,
:         最终被下结论,投票的资讯就够了,你要学着去看,我也愿意教你.
:  其实我有点不懂,坏人是多资讯者,好人不就是应该多交流资讯吗?
这件事其实整体说起来有点吊诡。
因为好人该多交流没错,
但就过程、规则跟机制上来说,玩家的确是可以提出一个问题很大的组合,
看谁不小心“赞成”了这个组合来推测谁是坏人;
但这个做法被“说破”、大家知道怎么投票不会被怀疑、青蛙就死了。
我只能说,
新手团我会采用你的作法、
让大家解释清楚并说服别人自己为什么这样做或大家希望自己怎么做,
因为很多事为什么要这样做新手还不知道;
但一群都会玩的人的话,
我会认为对方知道也评估过自己不说的后果和风险是什么,
(最明显的就是被当坏人),
但还是选择这样做、可见对方有自己的考量和布局想钓鱼,
所以尊重别人选择不发言不解释的自由。
: 4.新手友善
:  这游戏真的不是第一次玩就可以简单上手的,在场有一位应该比我新的新手,
:  他询问赞成反对怎么投时,回应:简单来说你就有被派赞成,没被派反对就好.
:  然后?就没有然后了,
:  他就从头到尾没有说过话,我猜大概也不知道自己在玩什么,
:  因为大多数的询问都是被回应这很难,你先不用在意这个.
:  陪公子小姐们打牌的概念阿~
:  情境:任务已失败两次,任务三成功,任务四没有投赞成/反对,也没有投成功失败,
:     直接摆了成功,任务五前湖中女神报好人,然后就直接发坏人卡刺梅林了.
:  不是阿,说好的新手局呢!新新手当然一句话也没坑就结束了.
其实我是觉得啦、很多人带团常常习惯自己也下去玩,
不独阿瓦隆、一些其他具有隐藏资讯的游戏,
新手常常因为无法理解自己独有的资讯和台面上玩家动作透漏的讯息,
导致新手常常不知道自己在干嘛。
阿瓦隆之前最常看到的就是山中小屋新手变叛徒玩到根本茫然搞不懂自己在干嘛。
真心觉得真的要带这种游戏、还是带新手团的话,
前几局应该要另外有个场外的老手作说明或支援。
作者: putindoggod (putin)   2020-04-17 18:28:00
关于第一段 好奇讨论一下 丢黑白石之前也是会有一段时间可以嘴砲 如果这时候说 干你这样选我绝对丢黑 这样算亮票吗 虽然没有真的拿票出来 但是一样是靠手段影响别人的判断 这样跟先亮票的作法比起来 大家怎么看
作者: nahsnib (悟)   2020-04-17 18:28:00
我就问一句,事后到底要怎么知道失败是谁出的?说啥保护保护的,根本没道理啊?另外魔甘娜又要怎么知道一起出去的是莫还是刺?
作者: Tukuyomi (月读)   2020-04-17 18:35:00
就刺客没学过阶级制,第一把双成功所以莫甘娜认为对方是莫,才在第二把出了失败
作者: nahsnib (悟)   2020-04-17 18:44:00
说不定刺客学的是顺位啊
作者: Tukuyomi (月读)   2020-04-17 19:41:00
也不是不行,但当他发现对方没投那就是理解不一样,就看他有没有想到是阶级制了毕竟代表双成功那把莫要在刺之前,然后第二次要在莫跟刺中间才会改变顺位
作者: nawnaw11 (ReckyMoMo)   2020-04-17 20:04:00
老实说,和朋友从懵懵懂懂翻著说明书玩了三年,直到这几天看到原发文才知道原来坏人还可以分阶级啊...虽然说这
作者: rlouisex (彩虹弧线)   2020-04-18 03:02:00
亮票不就是自己提前开票了吗?不要分为两谈提前开票就是违规,犯规的事没有讨论空间难道他开票瞬间换票大家会不吭声同意吗?要带风向口头说会投什么就好了,何必犯规
作者: zilkle (SEE)   2020-04-18 03:31:00
提前开票还是要做出翻牌动作啊 亮票又怎样 我翻牌还是能换
作者: XtrEmeMasTeR (歪歪)   2020-04-19 04:39:00
1F你那比较像带风向或打嘴砲 亮票是动手不是动口

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