围棋是唯律游戏的极致
步数变化之大 不是一般人可以好好计算的出来
我比较好奇的 假如AlphaGo 跟3个人类 一起打4人局的波多
他还算的出未来十几局步数吗?
AlphaGo 还能玩到第一名吗?
或者 3个AlphaGo 跟一个人玩
那人类玩家有可能获胜吗?
毕竟3个AlphaGo 每个都想赢的话 到底谁会赢呢?
还是永远会是第一个起始玩家的AlphaGo 会赢?
谢谢 讨论
再补充一题 假如是 农家乐 或者是 历史巨轮呢
AlphaGo 或许不能每场皆赢 但至少胜率很高吧!
作者:
ddxu2 (东东)
2016-03-14 12:35:00多人游戏要考虑其他玩家的行动，这种预测很大程度上是建立在对对方实力的了解上。阿发狗能事先知道、或在游戏过程中评断一个人的实力吗？
作者:
twofoot (哎呀呀呀呀)
2016-03-14 12:40:00下一篇，AlphaGo打农家乐会赢吗？
所以 ai 还是有其侷限性 开放式的策略游戏 变量太多了
作者:
ddxu2 (东东)
2016-03-14 12:43:00其实我比较想知道它打拼布对决会不会赢......我估量这游戏的计算量跟围棋有得比（？）（如果要平等对待应该是版面也要19*19）
作者:
youga (妖嘎)
2016-03-14 12:49:00三家搞一家必败 有合作性质的游戏没有在一打三的
我觉得ai下围棋赢没什么突破性 假如今天ai能设计出玩开放性策略游戏 胜率很高 那才可怕或许3个人跟一个ai下ai输面大 但假如是3个ai跟1个人呢?
什么叫做开放性策略游戏?我觉得围棋就是开放性策略呀
作者:
youga (妖嘎)
2016-03-14 12:56:00那就看AI写得好不好啊 XD我也不懂什么叫做开放性?
作者: ashades (骑鸡降临) 2016-03-14 13:05:00
开放式游戏应该是指高自由度的游戏
作者:
leafgg (leaf)
2016-03-14 13:05:00我无言 不是板块格子数差不多变化性就差不多好吗
ai下围棋赢没什么突破性...标准一日迷的想法...
作者:
ddxu2 (东东)
2016-03-14 13:14:00我没有这么说，拼布第一回合三片都可以买的话，选择大概也有200种，虽然选择数递减的很快，但我觉得量级是可以比的。
作者:
x801124 (想找到一颗星星)
2016-03-14 13:42:00那alpha go 玩阿瓦隆适合吗？
作者:
mimocat (米茉猫)
2016-03-14 13:49:00不是一对一，那就不用看了，比赛会没有公信力
作者: jackuly (小毓) 2016-03-14 14:07:00
那AlphaGo 玩MTG自己组牌能打赢大奖赛吗？AlphaTeam!
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 14:11:00看到觉得alphaGO没有突破性我笑了..而且什么叫做唯律类游戏?? 你所谓开放性又是什么?
作者:
hita10 (Hita)
2016-03-14 14:14:00他的应用很多，若决策的模拟过程有大量资料可供分析，那真的可以大展身手，例如股票投资。
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 14:17:00你还是没有回答什么叫做唯律类阿, alphaGO的AI本来就不是
作者: jackuly (小毓) 2016-03-14 14:17:00
可是股票的问题大概就是有人为操作的因素，是吗？
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 14:18:00你想像中的那种AI...
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 14:19:00IPAD的波多也有AI阿 没认真玩还会被AI们联手表围棋用的不是公式好吗....
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 14:20:00alphaGO是 随机搜寻+局面模拟+深度类神经
作者: jackuly (小毓) 2016-03-14 14:20:00
那就要定义高自由度啦，毕竟围棋自由度也非常高吧？
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 14:21:00反倒一般德式桌游比较有公式可以追寻
我是觉得唯律跟自由度没有什么关系啦 不过如果n版友说的是像是隐藏资讯什么之类的?
作者:
sck921 (The Fate)
2016-03-14 14:28:00围棋没有运气成份，玩家已知悉所有资讯
但我后来想想 如果有随机成分 AI的机率运算应该超强
电脑分析33%是5，34%是7，15%是K，18是J，数据不够暂时分析不到是什么牌。不是7就是J 开张6给他 , 让他赢庄家200块
作者:
joelll (햁BzX8湤鋘7M)
2016-03-14 14:52:00一句话回答这篇：多人游戏，AI算不到king maker和打情章。
作者:
kaseno (六面)
2016-03-14 14:56:00等那天出了ALPHAPuerto Rico或是ALPHAAgricola再来讨论吧
作者:
ebv 2016-03-14 15:34:00三AI打一人没搞头 像桌游APP 三家定你一家 任一家赢都算AI赢
作者:
well421 ( No Limit )
2016-03-14 16:25:00我觉得碰撞机器人 AlphaGO赢面很大 该局地图先存取的话
放置4个机器人的碰撞机器人，不给予AI任何策略单纯穷举 如果正解是10步 其实最多也才16^10种可能而已
作者:
arcanite (不问岁月任风歌)
2016-03-14 17:03:00让阿法狗打麻将好了
假设三ai为独立个体皆以自身第一名为考量 会发生什么事很多麻将的电脑程式都有点作弊 不过阿法狗应该不会做弊
这是挺有趣 因为有隐藏资讯 所以AI是否有办法判断人在设陷阱欺骗他就像是德州扑克 程式很容易可以算出获胜机率 但如果没办法透过对手下注来获得资讯 透过自己下注来诱骗对手 那程式几乎不可能获胜
作者:
joaoio (砚に栖む白)
2016-03-14 20:19:00拼布对决计算量跟围棋一样？ 这是在开玩笑吧？
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 20:37:00他们可能觉得围棋没有变化性吧 应该帮围棋各出1000张职业卡跟次发
作者:
ddxu2 (东东)
2016-03-14 21:38:00我对围棋也不那么了解，只知道一盘约有381!的可能结果，而拼布假如有19X19的范围，我估算大概至少200!左右的可能结果，当然这关系到电脑有没有好的办法可以估算拼图的可能组合，就我所知这是装行李箱的问题(NP问题)，目前电脑也没有很快的计算方法。不过假设现在真有人写出阿法狗拼布，那应该是人会全输，毕竟这世界上大概也还没有哪个人打过千场到万场的拼布（？）
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 21:48:00拼布没有这么多可能 拼布是自己玩自己的棋盘 与围棋不同
作者:
ddxu2 (东东)
2016-03-14 21:51:00拼布拼完的地方就不需要列入考虑，确实会大幅降低选项，但也相对的有收入跟连续动作的考量(虽然这部分或许不难)(我没有要试图证明拼布同等复杂)虽然是拼自己的，但会得到什么拼布，是双方之间决定的......?
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 21:58:00这有很难吗? 你最多走3步 然后带走拼布 对手也是 可预测性非常非常高 但是围棋是每次你都可以空降一颗棋子到一个非死气的位子
作者:
ddxu2 (东东)
2016-03-14 22:02:00你的意思是，电脑可以一开始就估算他这场会拿到哪些拼布，例如他估某20片会被他买走，结果可能有16片以上真的如他所愿。
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 22:04:00我的意思是围棋的思考量度比你所想像的要高出非常非常多你可以先去研究围棋规则 胜负判定 再去比对拼布你就知道了另外alphaGO不是穷举法 因为361!无法及时算出 人机比赛还是有规则时间的 但依照拼布的思考量是可以穷举的如果变成19*19的拼布当然无法穷举 但思考量度还是不能比PS 这里的穷举不单单是目前场上的最佳解 而是对整场游戏发展的最佳解 会预测往后数十动
作者:
ddxu2 (东东)
2016-03-14 22:10:00你抛这句话我也没办法回(叹)，所以就这样吧（？）我是说前面那句话没办法回。我知道alphaGO不是穷举，以穷举的角度来看可能选项有得比，围棋很难估量，但拼图也未必很好估量啊@@。我知道是对整场游戏的发展，在拼布对决中，对手拼的造型是怎样应该也是计算的考量，但对手的造型就跟围棋棋盘有差不多的可能性（？
作者:
pikacha (小亿)
2016-03-14 22:16:00打TTA也一定是胜率高的固定打法...
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 22:17:00TTA是一个摸到拿破仑赢一半 摸到步步马马赢一半 有飞机就看不到车尾灯的游戏 新版好像有改散很多不过两种都没玩过太多次就是了
拼布一片大约是5格 走10手定型了 后面能选择的变化不多而围棋双方走10手才布局到一半 之后每手都有200个选择以上 这样你能明白了吗?
作者:
ddxu2 (东东)
2016-03-14 22:42:00当然不能明白……要这样类比就要站在同样19x19的角度，走60手(约300格)也还不到定型吧＠＠好啦……我没有要证明拼布也如围棋那般复杂，纯粹个人存疑都被我们推到32推了呢（惊
作者:
whatai (多多)
2016-03-14 22:49:00我也觉得农家乐如果职业次发都有1万张 然后打300回合也比围棋复杂阿 (摊手
作者:
seccret ( )
2016-03-14 22:51:00拼布电脑AI一定会赢吧，局面简单多了，围棋很复杂都行了
正常情况下没得比 围棋的难度大概就好比上大学只不过四年来只修一门课 就是围棋 而且都要ALL PASS再加上书卷 最后只有两个人可以毕业 其他人淘汰这样大概就是职业水准 但是世界冠军又更难了
楼上比喻很妙 之所以开这个主题 就是想了解ai是不是强大到 可以预测上下家的行为模式 因为阿法狗 真的是被许多棋谱及对手的比赛资料 加上一些深度类神经等 专门针对围棋的程式 虽然这种科技未来会应用到其他方面不过 我想在预测上下家的行为模式 就如同桌游高手去跟到一团自己没玩过 且对手背景都不了解的游戏一样
作者:
whatai (多多)
2016-03-16 00:47:00类神经不是专门针对围棋设计的...严格来讲整个alphaGO只有权重分析是针对围棋规则去设计其他所有算法都跟围棋一点关系都没有权重分析举例来说 你通常会算你这动可以赚几分 能不能顺便卡其他玩家, 下一动会有什么样的变化 要不要修正我的决策从以上去为每个决策打一个分数其他所有的算法都是在减少权重分析的宽度与深度
作者:
kersihi (小柯不姓柯)
2016-03-16 14:20:00XDDDDDDDDDDDDDDD
先说一下人类一出生 就有数十亿的神经元透过不断的学习产生数10兆的神经连结 有些不常用的神经连结 会在学习过程中 丧失连结 有些则透过不断学习强化连结 所以小朋友的神经元连结比大人多 代表小朋友学习力强相反 大人则是神经元连结数量少 但神精元连结较粗代表大人某方面的领域比较专精熟练 可以持续发展我不知道alphaGO的运作方式 但人类数10兆的神经元连结所要处理的面象 肯定比较多元全面 毕竟李世石除了下棋还要应付生活中的其他事情 毕竟棋手对奕 有时还要应用话术 气势来唬弄对手 影响对手判断能力