卡坦岛拓荒者是一个大航海时代由航海家发现了一个资源丰富岛屿为背景的游戏
岛上的居民原本都还过著比较原始的生活没有什么开发
因此尚有丰富的树木资源，岛上的居民多以种麦、牧羊维生，
因为地势较平坦没什么山，加上采矿、制砖都是比较难的技术因此资源较少
所以即使砖与木头能做的事情差不多，但砖块就是比木头贵了一点。
拓荒者们要怎么在这样的一个岛上发展自己的势力，就各凭本事了~
这世界本来就没有资源取得较容易用途就比较广的道理，
钻石之所以珍贵，就是不但取得不易而且用途广泛。
但是这世界可以交易啊!
在沙漠里是钻石重要还是水比较重要，水在这时会换不到钻石吗?
或许你会觉得每个人的起点不公平，
但难道每个人出生在什么家庭，就决定了你这一生的命运了吗?
我觉得这个游戏的完美，就是在它如同现实般的不完美呀~
嗯…嘴砲真的很重要XD
※ 引述《e1q3z9c7 (米直)》之铭言：
: 昨天刚接触卡坦就迷上了
: 但对于其配置有一点却觉得迷惑
: 资源地有18块
: 其中砖头和石头只有3块而其他是4块
: 石头是因为重要所以较少(不会发展太快)
: 砖头是因为后期不重要所以较少(因应其应用价值)
: 这里都OK
: 然而奇怪的是，木头跟砖头地位明明一样只有在道路和村庄用到，却是4块
: 这样设计的概念是什么呢？
: 私以为建城市改为麦2石2木1，或麦1石3木1会更理想
: 除了增进木材的使用外
: 需要越多样化的资源越能促进贸易
: 不知道有没有什么想不周全的
说到游戏要完美，那就来定义一下什么叫完美，
对玩家来说 完美就是好玩 应该没错吧?(对店家来说完美就是好卖XDDD)
至于什么样的游戏叫好玩呢?
其实这是很主观的，就像看电影
有人爱看特效片、有人爱看剧情片、有人爱看恐怖片、有人爱看搞笑片……等等。
就桌游来说，有人爱玩动作反应类、有人喜欢阵营心机的、有人喜欢抽象策略的，
有的人甚至只是在意美术、配件……等等。
所以所谓好玩就是机制或过程刚好对到你的胃口~
对我来说，游戏好不好玩，机制跟背景契不契合是很重要的一件事情!!!!
而对您来说，您心目中的完美，叫做"平衡"罢了。
然而好玩的游戏不一定平衡，平衡的游戏不一定好玩，
有的游戏就是好玩在他的不平衡呀~
不要把平衡的重要性放太大了。

我觉得原原po完全不能玩外交谈判类型的游戏 尤其是冰与火

需要与否要看当下环境 才有喊价空间 这才有趣永远在那边几比几换 只会扼杀这游戏...

题外话 钻石的珍贵 是人为炒作的结果 (所以嘴炮很重要)

..............

为何要帮一个王八蛋作者解套呢(烟~)要解套也不能由你来解SeekU兄把桌游界哥白尼摆哪了~~~

好吧你赢了 你是嘴砲王我是说原波

这篇有点太过头喏 WWW

这篇正姊!

这个小高原来是那个小高?

小高是有点太夸张~但我也觉得不完美但每个人都公平遇到的游戏会更吸引我就是了~这点我同意小高

我只觉得资源的等价跟平衡根本是两码子事追求比平衡还要枝微末节的东西我不知道用意何在

你看我说了那么多卡坦的东西 却因为说富饶完美就被批就知道枝微末节有多重要了没人会在意正确的东西 但一点错误就会致命

致命的话卡坦怎么还活着还变成3C1B真是太神奇了更神奇的是这3C1B甚至没有一个做到每项资源等价的

一般人在意乐趣胜于平衡啊 平衡做到卡坦一定更红

小高真的很闲...回了那么多,只能给推了

↑ 证明他

高等资源取得难 低等资源取得易 就是等价很简单啊 当我提出这个问题时多数人不在乎 而认为我想太多 不就是证明？齐头式平等和真平等麻烦搞清楚

资源的难易取得不在于板块数量，而是数字

所以3C1B就是因为没有资源平等才叫3C1B,有平等的话就天上天下唯C独尊了呢

拿钻石来比喻有点不太对啊 钻石不是稀有宝石 XDDDD

为什么资源不等价反而好？

资源交易是看当下的需求 而不是看几个产地

因为重点根本不在等价而在于差异性

产地多的话需求相对就会少差异性+等价性不好吗？如果今天石4块还好玩吗？不然夸张一点 麦六块石九块 其他各一块 这样好吗？更正一下 砖七块石八块其他一块 这样比较好

各一块不行，但木头改成3 石头改成4，玩家就要习惯改打

你如果只是想喇赛 你想怎么玩当然不会有人管你

很好啊，有什么不好

会降低路王或一般村庄流的打法，就这样

是两三倍以上经验场次的玩家 只是随口讲讲要说服它们有点难

你这逻辑大概就像货贸开放极端化后台湾要全卖掉了

R你确定吗？你不觉得玩起来会怪怪的？把问题放大比较看得清楚 太小的话很多人当它不存在T 这样策略性不是大减吗？k 目前唯一说服我的是出版社阉割这点

哪里怪？如果要追求“平衡”的游戏不如玩剪刀石头布

其他不过是护航而已 因为问题小 要涂涂抹抹并不困难

哪部分策略？最后产不产资源还是要看场上数字啊

每个人都在跟银行四石四砖换 没人在交易了

如果你这么讲究平衡的话要不要去讨论一下围棋先手该贴几目?

T我知道你很强 但这其实跟基本盘的公平性关联不大k 难道你觉得不该贴？T 修正 放掉毛很容易对吧

又关联不大，那你怎么不检讨这游戏为什么要有沙漠?

我修正了嘛

为什么要有一个不产资源的地方？不抽掉沙漠改成4砖

先检讨这游戏为什么要有骰子吧

不不 你弄错了 我指的不是先手该不该贴目 而是该贴几目

哪部分的有趣？如果我选择靠海通常是因为可以拿港

避免有些地段好到太夸张 也增加玩家之间的竞争 才有沙漠

k 对呀 我记得他们调了上万的棋谱才决定目数这就是追求平衡的极致

事实上砖7石8更平衡啊, 开场决定完先攻就可以下一场了大家赢的机会都一样呢

那你一定记错了 围棋贴目讨论了几十年还没有统一的规则

不是五目半吗d 看来你开始认同我了

你知道围棋贴木每天都在吵吗= =今天这比赛185,明天争184,现在又有人说要186,lol

既然如此 那不是更符合我的精神吗？

五目半是几年前的规则了吧 现在是六目半 而且只有日本用中韩日其它用的算法都不一样

我的确很认同啊,猜拳很平衡,隔壁某纸牌也变猜拳game了呢

嗯嗯 这很值得争啊 你看专业的规则就是这么计较

你还是没搞懂，资源的等价不在于它怎么花跟怎么产

可惜台湾这种不统一乱象则被公认是最不专业的

永远不会说：那不重要啦 比棋技才是关键 后手比较刺激etc

围棋是有骰子吗? = =

T 那是运气 规则之中就是让他随机决定 不在规则拘束内

你真的活在自己的幻想世界lol

@Tukuyomi 如果懂的话应该就不会有这串了 XDDD

我回过你了 一场游戏了不起骰几十次 少来大数理论这套

无论是骰子、地段、数字都是随机的 谁好谁坏整体是平等

卡坦要平衡？先把骰子机制弄掉再说

游戏规则一出就是所有人要遵守 少数house rule除外而已

没什么好赐教,台湾棋协相对于其他围棋三国,专业 ?

你只能看同一场游戏 用同一场游戏去分析才有意义

@whatai 没那么少啦 一场卡坦多半会骰个破百次

不对 所有游戏都要看 因为玩的是同一个游戏

所以卡坦到底有史以来被玩过几场了？

我是指每个人 每个人必须独立 如果这游戏有AI AI骰也要独立

规则哪里不平衡...你觉得木弱不爽不要拿就好啊

如果卡坦推出就只能玩一场 那就不适用大数法则

那为什么别人不觉得有平衡问题？

我的意思是说 每场/每人的情形都不相同 应该就当下去分析

d 三个人可能问题不大 四个就有差了

不对，你追求的是“认同感”

那是只有你以为是对的，你要的资源等价就是卡方岛

有差也只有你一个人在说

d麻烦爬首篇第九页顺便爬第二篇费尽唇舌啊 不过也获益良多 很感谢各位

你的完美没有用，不会让游戏更好

我相信把沙漠改成木让两个等价打个百场你胜率也不会赢T的

有个不太重要的东西啦 理论在实证之前顶多叫假说 XDDDDD

那是玩家的个别差异 与规则无关k 那是对应有隐藏变因的情况吧 游戏规则是透明的

你在讨论的是个乱数占有一定份量的游戏

但乱数是不会偏重任何一方 所以资源的重要性才须要统ㄧ如果你要说邪门的话 我讲过 那是冥冥中在主持正义的力量

这游戏的优势并不是板块数量造成的 你修正你看似公平板块数量问题 你看似公平 实际上什么问题都没有解决

卡坦岛分成三个程度1.资源板块的分配 2.对应数字 3.骰子一直到第二步骤才决定这场游戏的多量跟少量资源

w 你想想 如果石有八块 木只有一块 谁拿到好数字的机率高还有谁的总获取量会比较高？

你少来这招 今天的比例明显不是这样 5.2与4.8的差异跟

对应到应用面的时候谁有利呢？应用的价值是否随之偏倚？

基本版一样可以造船喔

世上所有游戏都给你这样放大就没东西能玩了ww

放大才看不清楚好吗 只是模糊焦点

只是你没有TOKEN可以放而已 (远目

k 你的意思是?噗思考问题必须专一 不要被其他杂念干扰 才能得到真理

只好抗议一下农家乐木和砖的格子不一样多,害我走砖屋流都输掉lol

请问F 农家乐的木和砖 应用模式是一模一样吗？因为卡坦的木砖是一模一样的

我同意, 所以象棋我们应该改成15台车大对决就可以悟道

你玩农家乐一次再说 应用面根本不是重点

我不熟就不发言了以免又被批:Pd 你要不要分享一下爬文后的心得？还有 象棋的双方持子是一模一样的先后手的差距一般都是用时间来弥补不可能完全不给后方好处 这样会被批评

象棋给后方的好处是?

卡坦岛的木砖只有在消费是一样的，在产出是不一样的

“思考时间”

农家乐的木原则上比砖重要，但产出也是约1.5~2倍

对 所以才不对 消费要对应产出 否则请见我放大版的问题

思考时间是杀小 = =,黑方思考时间比红方多?

围棋是用贴目的 请问象棋要贴什么

我围棋业6象棋4段,还真的没听说过lol

不能完全这样讲 农有职业跟次发 需求供应会变

你没听过先后执棋吗?

可是石也比砖重要，产出比砖少又更晚产喔

F 那台湾象棋界都怎么解决先手优势的呢？

高你个头,全台湾大学棋艺社不知凡几

一胜就判和 这样好吗？我说后手拼和

我看不懂啥鬼一胜就判和,我给你的建议是,去实际比赛吧

我之前在网络上看到限制思考时间的我修正了比如说我先手一胜 轮到后手时就积极拼和

网络特殊规则跟house rule没啥差别,爽就好后手拼和那叫最基本的比赛策略lol,跟规则无关我要去农团了,中离

嗯 掰～

为什么消费要对应产出，那你要怎么处理板块跟数字的对应

资源重要性应该要用中位离散法来处理产出也就是太重要的要少 太不重要的也要少 普通的最多对应就交给上帝吧 乐趣所在总之是不会两个重要性一模一样的产出不同就对了象棋后手拼和比先手取胜简单太多了……

你如何证明改变之后产出会一样？或者改变之后会比较好玩你只是在板块数量跟消费上纠结不一样，但不是在游戏中

不会比较“好玩”只会比较“公平” 运气面成就乐趣即可

原本的版本跟后来的版本对玩家哪里不公平?

这种公平有什么意义

嗯 公平的意义就是你抽到三顺位的时候不会太沮丧T 你只要想自己舍毛心痛还是舍石心痛就可以理解了不知不觉我比较喜欢叫羊成毛 哈哈

要看场上产多少才决定是否心痛，上一场5 4 4 2我觉得还好

对 那么你就想 打一百场里面 舍羊心痛是20场还是80场理想是50 50

地球绕了一圈就是你在二三顺位打不好会输 就这样

这就是最实际的意义 资源等价有助于最小化顺位差异不可能是0% 但不要让他变成50%

我觉得顺位的差异在建房时就平衡了，剩下是先后手的差异

感觉上是平衡了 但我可以告诉你床垫最底有颗小豆子我也感觉不太出来这颗豆子的存在 但数据告诉我他在那既然有问题就不能无视 这是我的性格

下一步骤，你怎么证明改完之后豆子就消失了

海洋版就没问题了 我的变体还是有问题海洋版太大太烦 我的变体又不够完美 只能期待作者良心“数据”会说话资源价值应由各个玩家的游戏风格和机运决定 不是故意做偏起跑线稍微不平等的情况 你又给后面的人放钉子实在不对

从起跑线不平等到资源价值一直以来都是你在说.....

你怎么能确定海洋版没问题? 我忽然觉得里面豆子可多了

你有玩过海洋版吗?

顺位1取数字最漂亮的 4有配合、港、起始资源

解决一个又生出好几个 资源还是不等价啊

况且老玩家都不会觉得资源等价吧= =

幸好卡坦作者个性跟你不一样 不然这游戏今天还没出版XD

海洋版第一个地图new Shores上面所有资源都是各五片请解释一下你的等价？

实体版比较好玩，还可以玩盖了村才翻开周围资源板块的玩法XD

木已经解决了 羊的话或许可以强化发展卡来解决不会“完全”等价 差异性不要“太大”的问题

把每个资源各五片套进你的的数据看等价的结果啊?!

太不太大谁来定义呢? 谁有这个权力定义?

海洋版的问题我不熟 基本版都有问题了扩充有问题也不奇怪数字可以

今天就是我们都认为几乎没差 可是你觉得差很多

你说海洋板可以解决问题，海洋版加入木+羊造船之后

没有差不多 可是有差那又如何 我第一篇都讲很清楚了

我只说解决木羊的问题 其他新问题跑出来我也很无奈差不多本身就不是完全等价了 比差不多还多还不够多吗？http://youtu.be/TvjWM8f7D5Q 全球贫富差距

因为你一直不懂资源不用等价啊这又不是每个玩家一开始道路或者是房子的数量不一样

抱歉 http://youtu.be/TvjWM8f7D5Q 美国贫富差距 看这个

不管他是多一点 多一些 多很多 对我来讲就是没差

实际状况复杂 资源不可能完全等价 但要尽可能缩小他

为什么要缩小资源等价的差距？

这场木值钱 那就是全场的木都值钱 羊贱就是全场都贱又不是只有你的木不值钱 只有你的羊比人家贱

尽可能让每个顺位的胜率均等 四位玩家都是25%

他一定说是为了消弭顺位的差距 什么14>>23

压缩差异性1有全场最佳位置 4有港、路势、起始资源、搭配选两栋村子就是为了平衡 不过还是会有微小差距

我前一篇讲的你是不是一个字都没看进去啊?1最佳位置但同时也是最烂搭配 4最佳搭配但同时也是最烂资源

没错 所以几乎是平等

请问你怎么证明他们就是赢次佳+3佳组合的剩下两家

差距仍存在是因为最佳资源即使搭配不好还是优势4的话看字面上就知道优势是什么当然这种很抽象啦 玩过很多场你感觉顺位条件一致吗？差异性真的不大我必须说 这点差异是完全可以被接受的

最佳资源搭配不好还是优势? 你怎么证明啊?我讲过啦 我唯一会觉得有差的情况就是前三家有智障这样会爽到第四家的人 第四家在这种情况的确胜率高

矿麦直接生城 砖木直接卡路

剩下我觉得没差 而且我个人最讨厌当第一家

这不是什么证明耶 这只是你一厢情愿的看法

你最讨厌也是我的一厢情愿？

我觉得第一家找最后一点的感觉很刺激

我讨厌当第一家 不过我一点都不觉得第一家胜率就比人家低我就是觉得每家都差不多 只不过我自己不喜欢当首位 个人偏好

那讨厌的点是？

你搞不懂个人感觉跟实际胜率，你要调整规则要拿数据出来我就觉得哪个位置都没差，而你不喜欢2nd跟3rd，就这样

讨厌一个东西需要理由吗 爱一个人需要理由吗

差异不大对高手来说可能不重要吧 重点是不要扩大这个差距

那你前面提3rd胜率20%跟4th胜率30%是在干嘛?

我再问一次：你是不是因为2nd跟3rd常输所以有此偏见

因为资源不等价啊 假如一二位选走最好的石砖 第三位只能拿最好的羊木或是挑选次好的石砖如果资源等价这问题根本不存在 因为行行出状元所谓等价、公平 都不是百分之百 而是差异小到可以忽略一旦这些被忽略 剩下技术和运气 玩游戏才能尽兴

拿最好的羊木跟次好的石砖不好吗？一定有砖才会赢吗

欸欸，play cayan要怎么开阿，我注册好惹

我去吃饭他可以跟你交易 羊木1:1不要的话他宁可跟银行

先不管三位 你说的这情况二位会输一位吗? 都是最好的石砖

羊木:石砖 1:1 交易 谁吃亏？

给xxx 有client版跟网页版，不过我不会邀人

都“不一定” 机率问题 多一点少一点机率

不计较产出就不吃亏，计较产出你又没办法给我机率

欸你有上线吗?Fulgrim5566 我是这个

机率就骰出7的机率 以平均机率来代表 假设分布均匀

我要去吃饭了QQ，先找路人打一场熟悉一下操作吧~

那每个人的资源都是等量产出 这时候资源价值就有影响xxx我带你吧很多操作细节

等量产出一张就是一张，你要的时候就是得跟我换

我没看到你欸 xx你是网络版的吗？对 所以我问 矿石：木羊=1:1 你觉得划算吗？

我刚上啦

划算啊，1:1欸，又不是因为矿比较稀有 基本1:2起跳

在征求一个 密码是5566 我的桌

地多=/=你拿到的多

那这样说好了 是木羊有求于石矿的机会多 还是反过来

差不多

如果资源等价两边相求的机率应该均等差不多吗？

一样啊，资源就是资源，进游戏后一张就是一张

可是升城要三石石砖 抱歉讲错

砖产出少 木的话又只有村路各1对 所以要比较投资类别数+投资总量

我发现你的另一个盲点，盖出一个村庄至少需要两条路

满了吗?要怎么看阿?欸所以我进去了?

然后呢，你怎么证明砖产出少，在不谈数字分配跟机率

砖三块木四块

那丢一次骰子每个人都是产2/5张，就这样

木的产出甚至还跟放房子的数量有关，必定廉价？

play catan有人要玩吗2缺2

每个人压到6块地，没有港口 分别是五种资源+木 砖 羊 麦压砖铁的胜率一定相对羊木的高吗？

由于产出问题+相同应用 木就是劣于砖羊就更不用说了 大家最诟病的

没废话的卡坦玩好快

我看不出来白和你哪个比较好阿，图示太小惹我一直觉得你的位置比较好 :v

我们差不多 伯仲间 你害谁另一人就赢我觉得这游戏不只是抓王 还要建立友谊 乱偷就变成孤儿

欸我只知道你们7分都是有冲王的...我才刚拿到好东西

我一开始不要偷你你应该就去偷白了吧哈哈我运气好两张VP随便一个城+村就gg

因为我的画面看你的情势比较清楚

蛤？不是一览无遗吗？

我的没法看到整张图，8成而已

喔 那你要调分辨率+萤幕看哪个分辨率对应你的萤幕看起来最舒服 进游戏后要调萤幕让萤幕自己自动调就可以了调一次萤幕就会记住进游戏还可以调三种图示显示方式 我喜欢最简单的版本" target="_blank" rel="nofollow">
刚还是贴错 美国贫富差距： http://youtu.be/DJ70hiltOdw

单看这场反而木是稀有资源，抢到10木的人获胜机会大

分布一定有极端值 问题在于“整体”是否平均木有四块就代表他有高一点的“机率”拿到比砖好的数字因为即使拿到的数字差不多 多一块的收成机率也会高一点--

白色不靠木直接没得打

“因为”去掉白的靠羊港过活啊 不知道为什么特别爱抽牌总共抽了14张 一半以上的牌都被他抽走

刚刚打了一场被大家堵王，玩的好爽一次两路+一村，一次建村兼升城，到九分然后就围堵地狱了...被大家笑说你应该十回合前就赢der

哈哈 真衰不过最后赢更有成就感

他们也真衰，抽半天没抽到分数的样子...会被赌还有一个原因，我一次卡到两家要盖村的位置然后我又要抢路王，就变成骑士疯狂抢我+路王努力盖路这局我很意外，因为起步慢+位置不好+没拿进程卡

不过你还是没有回答我：是不是因为你2nd跟3rd玩得不好因为资源不等价来自于板块不公，板块不公导致有好点烂点而你认为顺位里永远14>23，这才是一切问题的源头

玩得好不好我是不知道 只是我选1和4绝对会满意 2.3未必或许你技术好可以弥补23的缺陷，但我技术差吃先天点上面已经分析过2.3的缺点了 2还不一定有漂亮石砖抢

那随便找一个线上的卡坦岛开一盘，看四个人怎么下房子，你只有分析1跟4的优点，甚至4的优点还不一定存在只有1的第一栋会是场上的好点"之一"

所以我说 光看顺位差异是很小的重点是不要“扩大”这个差异规则公平 顺位差异根本完全可以无视

是你扩大了这个差异，你找了一个资源板块的点来攻击怎么不谈谈2 跟 12为什么只有1个，怎么不谈谈沙漠改变板块的数量或者是建城的花费就会平均那个差异吗？甚至回到原点，那个差异存在吗？

这个点不是我“找”的 是木砖客观存在的差异木羊的应用和需求比其他三者少 板块却都是多数 为什么？后来的回文完整解答这个问题 证明我的发现是合理的作者并没有试图去修正这点 所以我有写信去 尚未收到回音你为什么就是不能接受现在这个版本被不当删改过？改变规则当然可以解决问题 只要让差异小到微不足道即可

……你不觉得你的问题只要放编号时注意一下就解决了吗

因为没有被删改过的海洋版也没有证明这回事

放编号的时候是看英文 囧海洋版 木+羊=船是事实 如果基本版平衡 变成海洋版不平衡

我就直接一点，你既然要设计游戏，最重要的一件事不是平

木+羊=船 提升了木跟羊的消费 但是板块全部变成都5片

衡，而是去倾听别人的意见，自己的想法永远是最后去考虑

利益：发展卡<双路=村<城 其资源数量是正确的 所以列表

列表出来的消耗总和就有参考价值剩下的就是各资源的平衡而已 我想羊要改只有从发展卡下手

第三剧本的The fog island也是每个板块各五

是说海洋版还有金矿可以平衡差距

第四剧本的Through the Desert也是各五

而且路可以用船代替 矿的价值会下降 说起来蛮复杂的我没有完整接触过没办法分析得很好海盗也可以平衡差距 嗯……

路跟船与矿的价值关系是? 船跟路要转换必须过一栋村庄

据其他人表示海洋版也有问题 但我相信不会出在资源等价砖啦 我每次都搞错砖跟矿太像了 一定要称石砖才好分别

你相信不会出在资源等价，这都是你的相信只是因为你相信的那个问题并不存在木砖板块的差异是造成顺位差异的原因吗？这个问题的前提就是顺位差异必须存在，而且要有显著差异

顺位差异是先天设计上的必然 木砖差会让木砖不等价进而造成1.2会比较容易拿到优势资源砖石

必然？你的观念就是14>23

钻石之所以珍贵完全就是人为炒作，钻石在地球上多的跟什么鬼一样，人造的成本又极低廉....

我喜欢实用的金刚石 不喜欢加工繁复只为了装饰的钻石XD

人造钻石的成本比开挖天然钻石的成本高喔

麻将每一张牌的期望值肯定不一样，没有做到每张牌的等价真是烂游戏。这没策略的烂游戏肯定没人会玩不适合竞技我觉得麻将应该把字牌跟数字都砍掉只留花色就好，这样每张牌的期望值就都一样了肯定更好玩

@Reficuly 独立出版就没有任何问题囉! :)