觉得MVP是最有价值球员，但最有价值以近几年来看似乎打击以及WAR影响不少
在打击上Judge较多数据赢Raleigh应该不用多提
但在非打击的面向上
然后Judge今年出赛152场dWAR是-0.5，然后Raleigh出赛159场dWAR是0.2
但回到实际比赛，一位几乎出赛整年的防守光谱最难的捕手跟一位约36%场次是DH的打者，在守备上负担的责任差异是否有被反应
Judge在球场上不用烦恼配球及关注投手的状况，也不用太担心内野跟外野守备布阵
但是Raleigh需要烦恼配球、要注意是否要挡球及阻杀、关注投手的状况，注意教练的战术，要考虑内野跟外野守备布阵
照理说，只要Raleigh的配球失误或者疏忽投手状况下滑，还是少挡一两次球，可能对于正常比赛的走向差异就很大，甚至影响到比赛的胜负
但是配球好及关注投手情况，这结果可能是反应在投手的WAR，因为没掉分或者配球有压制力让打者打不好，投手的数据会更好
守备布阵好，反应在选手的守备能力而非捕手的指挥
以实际球赛来说，每球配球跟决策都影响比赛，但这些可能不会呈现在数据、WAR不过却影响比赛结果
以这样来说，的确就会有一些让人讨论的地方
不知大家觉得呢?
※ 引述《jin168chen (毛毛虫)》之铭言：
: 没拿MVP创史上首见悲情纪录 水手罗利谈兼顾攻守困难
: https://udn.com/news/story/6999/9139240
: 联合新闻网／ 综合报导
: 水手队重砲捕手罗利（Cal Raleigh）今年敲出60发全垒打，刷新多项历史纪录，却在美
: 联MVP票选中，以20分之差输给洋基队“法官”贾吉（Aaron Judge），罗利也写下一项悲
: 情纪录。
: 贾吉获得17张第一名选票、13张第二名；罗利则是13张第一名选票、17张第二名，双方差
: 20积分。许多球迷在网络上替罗利抱不平，罗利的名字一度登上全美X热搜第一。
: 《OptaSTATS》指出，罗利是1931年全美棒球记者协会开始投票MVP以来，唯一在季后赛球
: 队中轰出60 支全垒打，却没有拿下MVP的球员。
: 罗利接受MLB Network访问，谈到兼顾捕手守备和打击左右开弓的困难，“这真的很有挑
: 战性，要维持两边挥棒状态，同时还要处理这么大的守备工作量、带领整个投手群。”
: “首先当然是防守优先，掌控比赛、开会制定比赛计画，还要考虑13位投手完全不同的特
: 性，这里面有很多挑战。但这就是我热爱、每天都喜欢做的事，就是尽可能保持稳定、做
: 好准备。”罗利说。

没办法 波士顿照理说要灌票给他 都跑了一票

反过来说，配球不好也是挂在投手帐上…

还有现在跨联盟对战增加 捕手工作量也跟着大

配球不好不喜欢投手可以摇头啊

你想一下配球好但是投手丢不同方向算谁的?==

现在主流是开会 在临机应变 也不只配球那些

这都已经加进去WAR值计算了，但还是输，别再纠结了，就打击输太多，其他又赢不够多而已….

不管上面的好坏，不就代表捕手对比赛影响力比较大，但这些WAR都无法反应

最好说法是没有审美疲劳的双标 这个又不是分猪肉的投票

就是捕手承担了比赛进行中更多隐形的责任

而且你讲的其实也有捕手防御率这东西去辅助

把这些考虑进去感觉会变成投手的WAR要分一点给捕手吧但也无法量化

你怎知没有反应….两人都0安打的时候….法官还倒扣…CAL有时还加…

所以单就你讲的配球好不好 要反应在WAR上 只能说 hmmmm

不是，要说的是配球好不好这都大幅影响比赛，但是这样的impact可能不能反应在WAR

捕手已经尽量去加权了…就打击输太多了

还有个比较方式就是找上一个拿MVP的捕手多强及季赛成绩

不是好的或坏的要算谁

不然当初吼黑普沙达名人堂第一年就刷下来 洋基四核心耶

讲难听点 现在就没那么看重防守的价值 不然国联第二就该是Perdomo了

这样2022大谷？

故事性是无法用冷冰冰的数据量比的

你说的这些影响比赛胜负拉长时间来看 影响真的没很大

确实 他如果不是捕手 连13张选票都没有

捕手身分已经加成很多了阿 不然哪来这么多讨论

贾吉是队长 不知道他帮助了洋基多少 这怎没算成WAR==

现在票数这么接近其实有捕手加成了 就只能说刚好这两个人都打出伟大的赛季

WAR已经很保护捕手了 捕手守得好不好根本没好方式判断 要是CR是守的不好的呢

差距这么少不就是已经把捕手无法量化的数据加上去了？？

一定有讨论的空间，但是这不是看数据看WAR不对，而是目前公开的两家WAR甚至各种数据都可能有不足之处，想当年，WHIP跟OBP可都是"进阶数据"，现在要单纯用这两种数据比大小会被当成笑话，但不代表看"数据"这件事有错，但同样，那数据就直接比大小，比MVP视同WAR奖，肯定也是错的

你也无从判断记者是不是普遍忽略捕手的守备价值啊！两人的投票结果是17:13，又不是压倒性，表示仍然很多记者看重Cal。

就每个人心中都有一把尺，大多数人的尺贾吉比较前面罢了

大哥 OPS+差了 40几不是4诶 捕手已经+的够多了今天法官OPS降到0.9 Cal的OPS也降到0.7 一样是差0.2你觉得还要比吗

不要再挣扎了 很难看

如果觉得现有的奖项评分很烂，你可以效法诺贝尔经济学奖，自己办一个

你讲的有道理，但数据派听不进去的

从来没有任何官方、记者、选民、主流媒体说“MVP视同WAR奖”，实际投出来看起来也不是，不要再自己扎草人打了

照你这逻辑那大谷不就更不应该拿 因为毫无守备价值

拿到13张票已经是捕手+的有够多了

既然是投票 这个结果就是这论点说服不了够多的人

你如果觉得war公式有些偏颇 需要大量数据研究并发表 也不是件容易的事

要这样狂吹守备 那建议未来MVP票选直接撇除外野手 角落外野 一垒这几个都直接撇除在外

对的 WAR大谷不是最高 这数值一定不准

就是因为他是捕手 不然怎么可能拿这么多票

所以球员投票他赢了，有的人就觉得数据是一切，但人的贡献又不是全科学可以衡量。

今年BWAR防守联盟名次ESPN 法官167 大谷195 洗碗198tim你很棒乱扯

就是因为捕手价值，票才会差那么少，不然如果一样是外野角落，全票都不夸张

没错 萝莉MVP无误 我们心中承认就好

人的贡献没办法用数据衡量的话 你是在说这些搞运动科学的都智障吗

我不知道E台联盟防守名次是什么，不过Judge的防守在savant长这样XD

BWAR的啦 FWAR的我没查

也不要说什么智不智障啦 搞运动科学怎么知道投捕谁配球还要学通灵吗

目前的数据系统跟人的认知有落差思维误判里面说 没有保护打线这种事情 但一般人还是觉得有数据上来看先发投手第一局的第一个出局数跟终结者最后一局的最后一个出局数等价 但球迷可不见得这样认为而且所谓隐形贡献之所以隐形就是无法被观察到 就当他没有等到有人研究出来怎么测量跟评估机制再来讨论 现在讲这个其实没什么操作价值

#1f1qQv0_ (Baseball) 这种状况怎么用运动科学解释归因

传统棒球跟数据科学棒球两派就是夏虫不可语冰

只能说现在是数据说话的时代，投票人绝大多数都会被数据公式制约的，那法官数据就是赢没什么好说的… 当然你可以argue公式不完善有考虑不到的东西，但在新的标准出现前，这就是现实

大可提出可以评估这些价值根据并且量化哪里被低估

你也可以说AVG其实是加入投手 控球 球速 攻击策略以及球的弹性系数还有对方守备能力的综合指标 不见得真的反映出他的击球水准 看起来好像是这么一回事 但然后呢？ 在没有所谓tAVG出来之前就还是只能用AVG去算啊

科学主要是算效率的学问啊，但效率跟效果就两件事，贡献又不一定全由效率来决定。

10年后出现一个zwar之类的数据，可能又重新评价了

波士顿灌票XDDDD

等等 有人每次在那边呛数据派的 你是有更好的方法评价球员吗? 还是只是"我推的球员拿不到MVP所以数据就是不足"今天雷利可以弄到这么接近已经在印象分数上吃得很正面了如果真的是只看数据 那根本不会只差这一点点票

推楼上 要是看纯数据 票数不会只差这一点

WAR第十四名到底为什么MVP2啊

好了啦 好像159场都是捕手上去一样

票数接近就是有讨论空间很正常最后拉尾盘没追到62轰 其实就大概知道结果了不过投出来能这么接近 其实已经是种肯定 明年再来拼一次当时的主要论点都是至少要追平62轰 如果能63就稳拿

他打击就跟洗碗伯差不多，硬要MVP

别这么说ws赢多分的状况 中外野掉球也是会影响胜负的(炸

是人投票选最有价值又不选最有效率，价值偏偏又很主观，又不是说数据派有问题。

只差两票就平手已经算是很大的肯定啦

不过打击在计算上权重真的很高 这点大谷也是有受惠

有这故事性和捕手加成才会就差两票

不然也没办法靠dh就拿MVP了

“从来没有任何...说MVP视同WAR奖”，哥，我就是因为认同你说的这句话，所以我强调的是MVP本来就不是WAR奖，而网络上有时球迷会用WAR来说MVP当然应该给谁时，这就跟事实不符了

纯DH mvp就是领先够多

现今风向就是打击重要性高麻 投手另外有给赛扬奖

看起来打击占的权重比WAR还多更多

不然怎么解释15胜34轰这种成绩没有MVP

与其说权重、优势，不如说至少到目前为止的数据和统计发展，打击对胜负能产生的影响就是比防守高很多一直无视然后试图去带“人为刻意favor某个领域”的样貌其实很奇怪

毕竟棒球还是得分的运动

照你的逻辑，法官当队长，也要烦恼球员教练的沟通，新人老鸟的沟通，纽约媒体的压力，甚至制服组的立场。这些要不要也算进去WAR？算的权重公不公正？

有一个最直白的指标就是薪资 球团会给打击能力顶尖高薪从这个角度来解释 打击确实是影响力最大的一项能力指标

都加完了才有讨论的机会好不好

排除有赛扬奖的投手 还有大谷这种例外 MVP确实最在意打击

查理老弟，我不确定你是不是对我说的有什么不满，但我强调一件事，目前在这里的部分，我完全认同你说的，如果我讲法有让人误会，就在此说声抱歉

4，市场也是这样告诉你的，甚至球员的地位.星度.历史定位也是这样告诉你的

因为15胜34HR那个只是赛扬票选第四，如果是赛扬+34HR还不拿爆 loll

没有，您刚刚解释我听懂了只是夹在推文里忘了回是我误会了不好意思 大大不必这么客气 XD

大谷那年有现在的打击实力再+投球就赢了啦 28:2讲得好像差一点XD

棒子远大于守备

跟去年一样50轰50盗还能整季sp要怎么输

最有价值 就字面上的意义，哪位选手你会想花大钱签下阿吉跟阿力 我选阿吉啦

哈哈 不是客气，只是要表达我在这里对你坚定的支持之心（？

2022法官就是打击贡献就赢大谷投手+打击 该走出来了 大谷打击都更进化了

你说的贡献是指啥 如果说war 那确实阿 打击占比更多不要跟别人比 大谷跟自己比 多10轰比多5胜还要贡献更多事实后面大谷也是靠打击拿mvp 早就接受mvp更看打击了

这个就是时代还没走到该给捕手更多加分的时候 早晚有一

28:2摆在眼前还不能接受那也只能说声加油了

天捕手的加乘会被列入 就跟国王胜投低还是能拿赛扬一样

与其纠结蹲捕贡献看不到 不如站上投手丘投几球吧

没事阿 同样逻辑 你觉得28:2很有说服力 代表今年没说服力投出来55波就是谁拿都有机会麻不用一直强调什么打击辗压大谷的4个MVP都是全票

辣个…WAR“已经”是经过守位校正后了

全票就是当年贡献压倒性胜过当年的竞争者的意思

难道只有阿吉的票都是靠实力 人家都靠故事性吗所以今年投出来 就是没压倒性胜过竞争者 所以讨论就多阿这有什么争议吗

他现在的打击实力再加上投球 无人可以匹敌 很好理解啊

（至于校正基准是否足够公正那又是另一回事

不是全垒打权重特别多 打击权重多要怎么解释MVP2是洗碗WAR-14就能MVP-2哪那么爽的 阿不就乱投一通

就是投票者综合衡量他们心中的数据+故事的结果啊不就这样 XD 你为了任何情感原因纠结其中单一面向

洗碗伯有什么故事

很明显就是打击权重超过太多了

他今年是国联全垒打王+打点王+他的球队全MLB第二而第一那队也没有特出的重砲打者 这就是他的故事啊

守备都是垃圾啦投球也是垃圾

冷静 XD

大哥太气了吧

其实Raleigh也有23.9%的场次是当DH。

如果不是捕手票数只会差更多 明显已有影响

捕手超累 能打出这样成绩已经很强

无法量化不要拿来打考绩阿

今天会只差到四票 觉得已经有把捕手这块考量进去了

就算无法量化但是比赛中可能有贡献应该不能无视，不然这样投票不就变成跟游戏一样看数据结果就好

Cal只差三票赢不就是有考虑守备位置的结果 为什么投输了就要说干脆别投了XD

WAR没有完全不考量 为啥一堆人都说不考量超怪的明明就有位置+-分了 顶多是说够不够而已一堆人不知道要怎么衡量又觉得不公平就直接喊没有喔还是连WAR是啥都不知道?

喔记错了 五票才对

Cal的 wRC+如果有到大谷的水准 MVP就是他的

有置疑社会才会进步 未来可能有更好的标准出现 但我也不是一昧支持 任何反对war衡量的说法 重点在于论点是否恰当

我先讲结论 法官就是偷

有要听人讲话？整篇都是可能,说不定,讲不出数据漏算的地方在哪,推文也有解释了,请问是来讨论的还是只是想抒发自己的高见

好了啦拿了一堆数据资料出来何不大方痛快且干脆的承认你就是觉得法官没资格拿，其他人拿都可以，就法官拿要这么囉嗦觉得他有水分要这样放大检视事实就是你只觉得60轰的捕手很稀有应该要给雷利

同意某楼说的 要是他的wRC+可以更高 就更有机会让给他第二名的记者 改投给他 虽然他达成了60轰 但其实好几个捕手wRC+都比他高 Piazza有2季 Mauer拿mvp那年是170 Posey当年也有过164 虽然Raleigh肯定更容易被记得 但实际上在进攻端并非前三水准的捕手赛季

不过全垒打路线还是最正宗的 也帮他打到了基本上仅次Posey的WARhttps://i.imgur.com/ermfQOd.jpeg(以他身为左右开弓能在捕手守位之外再加大全垒打纪录的价值)三面向最难的wRC+看来就没法兼顾了打到62/63轰、wRC+跟WAR再多一点、法官跟洋基其一没拉尾盘拼到最后一刻等等诸多假设 只要一两个应该就能翻两票扳到平手