[分享] 郭王曹天份比较

楼主: lovebulls (love46&51)   2016-12-28 11:11:59
郭泓志、王建民和曹锦辉这三个台湾近二十年天份最好的投手谁的天份最高
现在三个人的运动生涯也都已经接近末期
来回顾一下究竟每个人的天份到什么程度
(1)曹锦辉
在Baseball America 2000~2003年 连四年名列百大新秀
在2001年高阶1A短暂的球季和TJ手术后
BA给曹的评价是他可以速球投在mid-90s 滑球投得很出色而且有很好的控制力
在2003年大联盟初登板的球季后 BA给曹的速球评价已经修正为
他的速球最快可以达到96 mph 不过通常落在low-90s
没状况的时候省电模式 需要的时候可以把球速催出来
2004和2005年 曹极少的大联盟的出赛以后援为主
在2004年这年 曹在9.1IP中送出11SO 1BB的成绩 在这小样本曹投出生涯最佳表现
来看曹真正的stuff是什么样子
https://youtu.be/LfCDvnzBEYQ
板友提供 未来之星的投球 速球最快94mph 投了很棒的曲球 或者说滑曲球
https://youtu.be/ORfKySkiMSo
曹的大联盟初登板 没有显示测速 不过影片完整 球数多 可以看出曹大概的stuff
大多的滑球轨迹不特别大 但变化晚 算是锐利
第一局有秀出变速球 这颗是投得好的 相当不错 但是烂的时候也可以到很烂
https://youtu.be/SrrWjM8JGYg
2003年先发对太空人的影片 符合BA后来的描述 最快到97 大部分落在low-90s
滑球投出较大的变化轨迹 但球速只有78 mph 这颗跟未来之星那颗滑曲球算是同类型的
https://youtu.be/f-Dk6pk5SP8
2007年离开洛矶后在道奇的投球 最快94 mph 几颗滑球投出比较大变化轨迹的时候会低于
85 mph
https://youtu.be/KGx7IAqUSwE
2009年中职的投球 速球可以投到94 mph 滑球保持在85 mph左右
https://youtu.be/KGx7IAqUSwE
2015年 重回大联盟的曹 最快投到94 mph 滑球一样落在85 mph左右 变化算锐利 幅度不

FG的资料 曹速球均速
2003 90.7 SP为主
2004 92.8
2005 93.1
2007 92.1
2015 93.6
2016 94.0
以速度来说先发的是55分 后援可以上plus
从第一个影片到最后一个 可以看出来曹速球可以一下飙到94 mph
但大多的时候都只有low-90s 甚至掉到high-80s
速球是曹最好的球种 但最大的问题是快慢落差太大 均速拉不起来
曹极速high-90s给人一点幻想空间 也许健康真的有机会先发均速mid-90s
但更大的可能曹先发就算健康就只是个均速low-90s的投手
给个比较的例子 Wade Davis 也是拿了四次BA百大新秀
没有伤病问题 同样先发的时候均速拉不起来
曹后援看起来比较能发挥他这个最佳球种的潜力
在我记忆里 2004年曹投出生涯最佳表现 很大的原因是因为这颗速球的发挥
因为没有影片佐证 有点担心这是部分是流于印象派
在评价曹的滑球前 先来看一段影片
http://m.mlb.com/video/topic/28033182/v142832583
这是2015年6月3日Archer对天使15K的比赛 这年Archer的滑球拿到BA的Best Tools第一名
影片里92 mph 还能保有极好锐利度的滑球 这就是满分 80分等级的滑球
影片中有一颗87 mph Archer投得比较差得滑球 记忆一下这段影片
除了曹之外 等下还要拿来跟王比
王跟曹滑球投到最好的时候 大概就是这个程度 能touch到plus 60分的水准
很多人说曹有一颗极品滑球 来看看实际情况
曹滑球最大的优点是速度很好 不管先发还是后援均速都可以维持在85 mph上下
轨迹不大 变化晚 算是锐利 速度上high-80s的时候可以有plus的水准
但要投出更锐利更大的变化轨迹的时候 速度会掉得很慢
像是未来之星或对战太空人的影片那样
总体平均来说大概是55分的球路
在台湾棒球的世界这颗滑球确实是极品 不过在MLB的世界他就只是个高于平均的球路
跟曹能上high-90s的速球不一样
曹的breaking ball 偶尔一颗 可以像在未来之星影片里丢得很漂亮
但要说期待能更上一层楼有平均plus 影片一路看下来
看起来是没有这个潜力 曹丢出高分breaking ball的影片比例太低
变速球比想像中好 好的时候可以有55分 烂的时候真的很烂
我想是有55分的潜力 不过平均大概只有50分左右
曹先发实际丢出来的是55-55-50的组合 这个组合如果健康大概能站到三号左右
幻想一下的话 曹最高潜力可能丢到60-55-55 这个组合大概是三号头 二号尾
不过我想曹就算健康 我想最终最适合他的位置应该是后援
在后援才比较有机会发会他速球的潜力
(2)王建民
直接来看王的投球影片 王很简单 影片一个就够
https://youtu.be/HVJ5d6Vbymc
这是王2006年对魔鬼鱼完投完封的影片 这大概也是王的生涯最佳表现之一
这场比赛王93mph以下的伸卡没几颗 几乎都在94mph以上 最快上到96mph
球路不用多 示范了一下怎么样一个70分的球路就碾压MLB打者
这也说明单一球路登峰造极比好几个球路高于平均更有意义
像今年的Rich Hill也是个例子 只要当天控球不要太差
70分的球路丢得出来 球种不用多 一个就够
这边帮王的滑球平反一下 很多人以为王滑球丢得差
我想那是因为王的立基点很多时候是跟Ace比较
来看看实际王的滑球
2006年在符合投球规定局数的投手里 王速球均速排第9 滑球均速排第8
2007年在符合投球规定局数的投手里 王速球均速排第14 滑球均速排第21
光速度条件 王的滑球就足以拿55分
影片里 在第三 第四 还有第九局 王投了几颗滑球
眼见为凭 跟曹还有Archer的影片比较 大概可以看出王的滑球是何种等级
王的滑球投得好的时候是可以上plus的 均分也不低 基本上曹跟王的滑球同等级的球路
2006年8月23日这场 王对水手7局5K 在我记忆里 这是王滑球投得很好的比赛
不过找不到影片 MLB.TV现在也不能看旧比赛 没办法印证我的记忆对不对
王在巅峰时期大概是70-55-45的组合 这个组合曹就算完全发挥他的潜力也达不到
(3)郭泓志
直接看影片
https://youtu.be/9wB5Qt17f5k
这大概网络上找得到 郭最经典的影片之一
跟王一样 虽然是后援 郭也是用70分级的球路碾压红袜这一票All-Star、HOF等级的打者
FG郭的速球均速资料
2005 91.7
2006 91.6
2007 90.6 先发为主
2008 92.9
2009 94.2
2010 94.3
2011 92.5
郭先发跟曹一样 有速球均速拉不上来的问题
也跟曹一样 也许健康的郭有机会把速球均速维持在高档
也有可能郭就算健康就只是这样而已
不过郭在后援的表现除了均速维持得更好之外 大概也可以看得出来 速球的尾劲比曹更好
这也反映在不管先发还是后援 郭都有着更好的三振率
做个总结
曹健康完全发挥他的潜力大概三号左右或优秀牛棚的水准
当初预估能成为Ace是评估过高了
当然说曹真正天份只到三号也不是贬低他 天份能到在MLB做个三号
在台湾棒球世界里也是最顶尖的
Phil Hughes, Clay Buchholz, Joba Chamberlain 这几个建仔世代大家耳熟能详的名字
在MLB的历史洪流里还有更多当初天份被估得更高的人殒落
估错的太多 曹只是其中一个 真正的Ace太少了
王跟曹相反 他被低估了 没有人估到他伸卡的慧根 王实际的天份大概是二号的等级
平均70分级的球路 我想短时间内台湾棒球很难有人能再touch到这个领域
曹就算挤干他的天份 也挤不出一个平均70分的球路
郭比较特别 他在后援的世界里 可以把单一球路投到均分65、70分
但他始终没办法先发 如果郭健康也许他能像王一样先发还维持高品质的球路
在台湾棒球的世界里 郭王曹都是天份最顶尖的一群
三人比较郭王天份应该是比曹再高一些 郭王两人再比的话
没有什么比较好的理由说服郭的天份真的是比王高的 但个人私心爱郭多一点
作者: R75 (努力)   2016-12-28 11:13:00
王曹 谁比较高 没一定答案 说郭比较高真的很好笑每次讲到天份 都会说王建民是努力型的 曹郭是天才型的
作者: jschen01711 (玩得不错)   2016-12-28 11:14:00
曹很有卖面的天份
作者: R75 (努力)   2016-12-28 11:14:00
讲得好像 他们练球 乡民都在旁边看的到一样谁练得比较多 到底有谁会知道 然后天天说王建民是努力型
作者: dandanhanbau (丹丹汉堡)   2016-12-28 11:17:00
曹中职的脸打的不要不要的 光这就100分了
作者: tom80114 (Mow)   2016-12-28 11:17:00
都没梗了
作者: edouard09 (方文山下智久)   2016-12-28 11:20:00
说真的这三个凑在一起,王先发郭中继曹救援,比赛会输在哪一关超明显的但是这是实力论,天份这件事情真的只有球探报告比较看得出来吧
作者: R75 (努力)   2016-12-28 11:22:00
讲个简单的 三个人差不多时期被美国签约的曹220万美金 王建民201万美金 郭泓志125万美金难道乡民看的会比美国的球探还准?勇士开的价码还不只201万 只是王建民偶像Roger Clemens在洋基
作者: hydroer (水人)   2016-12-28 11:25:00
球界会说王是"努力型",主要是他在成棒前的实力名气输另两
作者: phix (88)   2016-12-28 11:25:00
事实上就曹郭都坏了 郭至少还证明一季
作者: kenro   2016-12-28 11:26:00
其实三人的差异不大 而三人又都是易受伤的类型 唉
作者: phix (88)   2016-12-28 11:26:00
王的身材较好 打得比较久
作者: blacktom (泉)   2016-12-28 11:27:00
好懂喔
作者: phix (88)   2016-12-28 11:28:00
成绩就是王>>郭>>曹 没啥好说的啊
作者: sleeeve (赴美留学的日子...)   2016-12-28 11:29:00
郭天分不见得比较高吧 曹揉面上MLB这才是最扯
作者: CannonLake (等待农药)   2016-12-28 11:29:00
王算很健康吧 就那一次跑垒gg 不然根本耐操好用
作者: supertyphoon (交李資勝)   2016-12-28 11:29:00
曹的fWAR是负的 意思就是与其拉他上MLB不如叫碗面吃
作者: pracinverse (改)   2016-12-28 11:29:00
作者: GarrettLin (下午茶)   2016-12-28 11:30:00
讲天份王的确输郭曹,但他真的超努力,伤也没郭曹多,再加上找到适合自己的球路才有今天的成绩
作者: sleeeve (赴美留学的日子...)   2016-12-28 11:30:00
论天赋 就是看签约金 曹锦辉台湾史上第一应该没话说
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2016-12-28 11:30:00
郭当时根本是捡到便宜 资讯不对称下签下来的
作者: phix (88)   2016-12-28 11:31:00
曹根本没打出什么成绩来 只有球速能看
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2016-12-28 11:31:00
王也没很健康 他也是在小联盟时期就动过手术
作者: dodo6   2016-12-28 11:31:00
郭当初签低了吧
作者: sleeeve (赴美留学的日子...)   2016-12-28 11:32:00
不过说真的 曹锦辉的成绩跟期待真的差很多感觉空有球速 但很容易被打爆
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:32:00
IAFA只看签约金本来就不准,要不要查一下当年排BA#2的
作者: dodo6   2016-12-28 11:32:00
不过郭之前也操坏了...
作者: kenro   2016-12-28 11:33:00
曹真的期望值和成绩不成正比 生涯怎样都会进去DL蹲
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:33:00
Vladimir Guerrero签约金多少? 能凹你的球团还是会凹
作者: supertyphoon (交李資勝)   2016-12-28 11:33:00
曹的生涯HR9是2.04 娘子可以跟牛魔王出来看发球机了
作者: edouard09 (方文山下智久)   2016-12-28 11:33:00
郭当初真的签低了,他初登板的传说在场球探不是说他的表现根本可以直接上MLB了吗
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:34:00
最简单的比较天分还是看当年的进度,有人在那边说不懂
作者: kenro   2016-12-28 11:34:00
但那场就啪一声 从此他就与伤痛为伍 时好时坏
作者: dodo6   2016-12-28 11:35:00
郭小联盟第一场听说超杀的...
作者: khristian (两条平行线)   2016-12-28 11:35:00
没有讨论我婴吗?
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:35:00
懂了吗?
作者: saharara (try it)   2016-12-28 11:35:00
我觉得分析的很不错 当然也会有小部分流于个人观点 不懂有啥好嘘的
作者: supertyphoon (交李資勝)   2016-12-28 11:35:00
陈伟殷永远被遗忘啊 已经习惯惹
作者: cooldidi500 (跟我ㄧ起蒙马眼)   2016-12-28 11:35:00
就是这样 台湾顶尖 后无来者
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:37:00
另外回原主题,王的滑球绝对没有55,而且人家也不是像你这样评分的另外不要提现在的郭,如果你知道当年的郭以18岁的左投来说控球很好,你就会知道为什么人家会说他是三人中天分最佳的了,进度超越最多,成熟度也不低
作者: Minihil ( )   2016-12-28 11:42:00
王从没投过伸卡到靠伸卡吃饭 还会被说天份不高努力型XD
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:42:00
比身材也是超标准的没什么好特别挑剔估错不估错的问题,我的建议是多看几个失败例子,有些
作者: aa01081008tw   2016-12-28 11:44:00
陈也不能说被遗忘.那时关注度都是在郭王曹.也没什人
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:45:00
原因根本扯到翻掉,加上大联盟本来就是一个超遥远的路
作者: aa01081008tw   2016-12-28 11:45:00
在关注他..是现在最威的剩他一个大家才(在乎)起他
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:46:00
你中间发生一件鸟事都可能会让你突然长不出来,用后天论述天分还是不太好。
作者: abc0922001 (中士abc)   2016-12-28 11:49:00
95的伸卡才70喔
作者: richshen (哇哈哈)   2016-12-28 11:50:00
应该要100麦的伸卡 原po才会给90分
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:52:00
球探报告给的分数只有20-80,70分已经是超高标的水准了,而为什么只给20-80,我只能说那是传统,没有理由
作者: eric0925a   2016-12-28 11:53:00
讨论那么多 结果最成功 赚最多的还是陈伟殷天份是什么能吃吗?
作者: dodo6   2016-12-28 11:55:00
陈伟殷天分也很好阿 当然很重要阿
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:57:00
陈伟殷也很好,只是他最先去的是日本啊,而且严个来说他跟郭王曹不算同一届的,要比较当初所在系统也不一样除非有真的球探出来说,不然这个你要用现有的情报比较也很困难
作者: rickcoo (coo)   2016-12-28 12:01:00
成绩就在那里 成绩赢不了才讲天份
作者: Ares   2016-12-28 12:02:00
就不同期 差了4~5年有 那几个看也知道是酸民刷存在感
作者: Uncontinue (肮康梯纽)   2016-12-28 12:08:00
郭的签约金是被经纪人贱价卖出的
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 12:09:00
说真的啦,比起郭王曹,你要搞懂天分跟实绩的差别,我会更建议从乡民的神-陈金锋着手,看懂陈金锋的情况,你就不会对这些问题有所疑虑
作者: hayabusa2004 (飞翔鸟人)   2016-12-28 12:11:00
黑曹只有速度快而已 没法压制太久
作者: lwifbf (耍冰小白)   2016-12-28 12:12:00
变化球给分没这么照速度? 另外说天分高 主要真的是18岁
作者: fuan791013 (五成七八)   2016-12-28 12:41:00
很推啊,不懂嘘的人...
作者: Dreality ( )   2016-12-28 12:41:00
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2016-12-28 12:42:00
有没有88mph滑球80分85mph 55分的八卦平均一公里多6.5分,这样算阳建福就有七十分滑球啊
作者: gorbykuo (Darvish kuo)   2016-12-28 12:48:00
说真的我不太懂你评分标准是怎么评的 球探报告
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2016-12-28 12:51:00
Archer滑球均速就88mph啊其实可以写篇台湾球探报告指南,毕竟每场给分和看球速给分这么有创意的作法说不定可以改变美国球探看球的方式
作者: mimchu (蒟蒻)   2016-12-28 12:57:00
认真文给推
作者: asiu (一定)   2016-12-28 13:03:00
曹天分最高 但最差 因为自视甚高不听教练 练球也不够
作者: basketballj (Johnny)   2016-12-28 13:09:00
讲天份跟实力差别的人才好笑...要不要干脆说出生时都是最高天份...一个不努力的人连天份都没得谈
作者: RonaldFisher (费雪)   2016-12-28 13:11:00
其实应该说 除了受伤 小联盟体系养好养坏也有差曹可能是养坏的 王是养好
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 13:12:00
曹不光成熟度高,而是他当初minor缴出的内容有让人看到那种可能性,前面也有人贴给你看了什么年纪丢什么样的内容很重要,后天养不出来那是另一事,更不用说影响曹最多的就是"伤",你多去看几个失败
作者: bensonla (学习再学习)   2016-12-28 13:14:00
分析的不错
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 13:15:00
例子就会知道伤对投手的影响性有多高了
作者: tessie0725 (卍煞气a肥宅边缘人卍)   2016-12-28 13:18:00
推这篇 分析的不错 可以简单分析一下伟殷吗
作者: Totoro0802   2016-12-28 13:18:00
我只知道有位很会卖面
作者: bestcpbl (你怎么能不爱棒球呢)   2016-12-28 13:28:00
王的滑球给50分都非常免强了........
作者: sg1987 (治作)   2016-12-28 13:44:00
王的天分全部点在伸卡球上面了
作者: jyhshyuand (bulletoilot)   2016-12-28 14:01:00
王在洋基时期背后的守备又不是很好,却可以靠伸卡球丢出低于平均的 BABIP,这样的伸卡应该可以给80了吧 ~~
作者: cyp001 (医生叔叔)   2016-12-28 14:14:00
NYY守备哪里不好啊 Cano 队长 阿肉都是金手套只有技安守1B比较不行而已
作者: MARTINA3016 (人生鸟事多)   2016-12-28 14:14:00
没人品天份什么都没用,曹不就是臭名一世
作者: cooldidi500 (跟我ㄧ起蒙马眼)   2016-12-28 14:30:00
在PTT是很臭 外面很明显不一样
作者: Rokopeko (Roko)   2016-12-28 14:36:00
王没提到天份是因为伸卡是在小联盟才练出来的吧
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 14:40:00
王不是没天分,但是他相较另外两人进度较慢而且在相同年纪的成长较少生出伸卡也是minor较后面的时期,所以他预估的天花板不会比郭曹两人高,但刚好他是三人比较健康的一位,因伤影响投球也是在08年之后,实绩的累积就比郭曹还好如果他20岁就能生出这颗伸卡球,那天花板就有机会跟郭曹同级,当然这样看也还是不对,你还要看他当下的投球内容,一样重申,什么年纪丢怎样的内容很重要
作者: tsming (断水流大师兄)   2016-12-28 14:54:00
我同意王被低估的很厉害
作者: GniKcol ( )   2016-12-28 15:00:00
曹开TJ之后滑球就没以前好了,锐利度跟位移都是王的伸卡是在3A突然长出来的,2A的成绩真的很难想像会有如此成就
作者: blackhippo (PH6.0 微.酸民)   2016-12-28 15:29:00
大树就太稳啦..看他投没啥意思
作者: faekyle (时间一久我会好的)   2016-12-28 15:48:00
分析得很有根据 完全打破大家的观念
作者: rao1009 (NaKaShi)   2016-12-28 16:48:00
看数据 不是靠印象 给推
作者: sy2es6409 (小鱼儿)   2016-12-28 16:53:00
虽然有点马后,但评论的算精彩王严重被低估可以拿201万镁?
作者: kennistoy (kennistoy)   2016-12-28 17:20:00
2006.8.23 王对水手那场,等我整理完放YouTube印象中2007对大都会10K那场的滑球也投得不错
作者: kenkenken31 (呆呆傻蛋)   2016-12-28 18:11:00
推这篇,表现不是看极速幻想,拿实际表现来看最准
作者: an123456781   2016-12-28 18:56:00
推整理
作者: stu920707 (ArMing)   2016-12-28 19:16:00
哇 不同队签走的 你用签约金来讲?还球探看的准...别秀下限啊
作者: hotrain13 (最幸運的人!!)   2016-12-28 19:54:00
到底全是要比几次
作者: gtgra053789 (JimmyHe)   2016-12-28 20:23:00
所以键盘球探教一下天分到底怎么看 最后还不是看成绩
作者: tsming (断水流大师兄)   2016-12-29 02:03:00
那几场王的代表作我都录影了,强的很夸张大都会那场根本压着打
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2016-12-29 03:52:00
你英文都读错意思了要这样半吊子乱写东西是你的选择,ptt有大联盟球探在看,谦虚一点很多东西可以学
作者: STARKUO (亿载金城武)   2016-12-30 15:38:00
郭的影片真的超狂!

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