首先小弟先认错 我不是位专业的球迷 希望各位先进能不吝指教
是这样的 今年打击数据各种爆发 甚至破纪录
不过因为小弟支持的球队 非屡破纪录的那两球队
所以有时纪录的讨论就没有完全follow 篇篇关注
不过依稀印象中看过一篇文章中 在讨论打点
不知道是文章内容或是推文
有人说类似的内容 或大致的内容 或有点像的内容 还恳请让小弟这样描述
"打点不完全是看打者是否有价值的绝对数据
创造打点 也不能全算该打者的功力或功劳
前面队友没有上垒 打再多安打 打点也很难累积
所以其实排的棒次影响很大 打点不能当作打者绝对的打击能力"
我想问的第一个问题是
请问真有这样的说法吗? 或这个说法常见吗主流吗
还是是我作梦看到的文章 或是只有该乡民或少数球迷的看法而已
再来 那第二个问题是
那我自己想到一个改良的方式来看打点显现出的打者能力
很简单 就跟看AB/HR一样
就是"垒上有人时打数" / "打点"
或是"得点圈时打数" / "打点"
那我的问题是:是否真有这种数据来看打者能力 我好像没看过
若没有 还有没有跟打点有关的进阶数据呢?
小弟发文纯粹想更深入了解打点 并不是要讨论任何球员的打点表现 希望不会歪楼...
恳请鞭策提点 谢谢大家
作者:
iHsu (iHsu)
2015-10-27 16:56:00所以R也是个指标
作者:
s90523 (小枫)
2015-10-27 16:57:00有这个说法看MLB还算常会提到这件事 毕竟垒上没人就算HR也才一打点 所以也要看得分
作者: tupp 2015-10-27 16:58:00
队友越强打点机会越多,END
作者:
linchw (james)
2015-10-27 16:59:00打点只是判断的其中之一
作者:
phoebi (火球魂)
2015-10-27 16:59:00RBI主要是体现垒上有人时的攻击能力 但是机会是队友给的
当然最重要的是垒包上要有人,不能完全当作打者的能力
作者:
ldkrsi (衰神)
2015-10-27 17:00:00作者:
Zuleta 2015-10-27 17:01:00所以打点不是能力
作者:
s90523 (小枫)
2015-10-27 17:01:00作者:
phoebi (火球魂)
2015-10-27 17:01:00打点还是有它的重要性 毕竟打下来的是扎实的分数
作者:
pkqooet (油口皆悲)
2015-10-27 17:02:00有一阵子大头打点很多，因为恰恰在垒上他才有机会送回来
1.有这样的说法 在美国主流但在Baseball暴民板不是
作者:
bkm1 (殷仔 加油!!!)
2015-10-27 17:03:00说真的RBI看前面队友能否上垒 跟打者能力相关系比较低
你可以去看看之前MLB版在战鳟鱼跟大奶婶的打击能力的系列文
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 17:04:00RBI是贡献，而不是能力
作者:
s90523 (小枫)
2015-10-27 17:04:00没错就是MLB板战鳟鱼和大奶审的那串XD 看完会获益良多 哈标题是Donaldson for MVP ?
作者: trylin (踹林) 2015-10-27 17:06:00
RBI是贡献 但是真的评估贡献RBI也不是好数据阿
以前很少人做第2点的统计 现在打点式微后更不会有了
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2015-10-27 17:12:00
地表最强男人Barry Bonds整个生涯只拿过ㄧ次打点王，就可以知道这数据跟实力实在没什么关系
扣除hr失误之类的 你的得分=别人打点 其实是同一件
作者:
lucky360 (加摩尔会保护大家的)
2015-10-27 17:14:00Brandon Phillips在2013年OPS只有0.706 但打点破100
打点跟得分这两个数字并不能显现出一个打者的能力高下
作者:
lucky360 (加摩尔会保护大家的)
2015-10-27 17:15:00他前面棒次是BB魔人秋信守跟Votto 队友的上垒率影响太大
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:15:00要看贡献可以去查WPA
一个HR可以一分也可以是四分，就知道RBI没太多意义了
一支满贯砲，再怎么论这些人总功劳总是能有四分对吧?打点和得分要怎么算，比方说刚那状况是4分与4打点。
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2015-10-27 17:19:00
上述的情况已经有WPA统计出来了
RISP长期会回归正常生涯打击数据 Bill James早就证
对啊 我就是举这个case 事实上前两个打者的WPA都会是正的 而最后"打回分数"的那个却有可能带来负的WPA
得分=要上垒 打点=队友要上垒 打点=安打(除非HR)打点除了HR以外,他在能力上就只是等于安打
楼上到底再说什么.......................这种等式完全不成立啊
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2015-10-27 17:24:00
基本上打点比安打还不如
作者:
phix (88)
2015-10-27 17:24:00所以一般只看OPS
作者:
liusim (六四母)
2015-10-27 17:26:00比如说谈薪水 打点会是个谈判的好筹码吗？
我觉得打点和得分可以一起看，都很高的话没争议了吧?
假如有个球员真的得分高打点高 他的攻击三围也不会低到哪去 那何不直接看攻击三围就好?
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:28:00
打点就是一个传统数据 累积数据 最简单可以计算数据如同安打 得分 盗垒这种一个一个加上去的数字
40支阳春砲=10满贯砲的打点 打点根本不是评断球员能力的
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:29:00
任何单一数字不代表全部的价值 进阶数据是想去修正它
看三围就好的话是不是还要多看打席与打数呢?盗垒呢?
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:30:00
以反应真实价值(比较上) 但并不表示这些传统数据毫无价值
你的三围只表示了在本垒板时的贡献啊!上了垒之后呢?
作者:
lucky360 (加摩尔会保护大家的)
2015-10-27 17:31:00阳春砲跟满贯砲 打者能力一样(都是HR) 但贡献度不一样
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:31:00
把单一数据当成全面性的价值属不精确的错误 即便如OPS
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:31:00某人可以去查RC或wOBA
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:32:00
但各个数据仍然有他的意义
wOBA也好 RC也好 EqA也好 都是比打点更好的衡量能力数据
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:33:00
如果所有人开始基础相同 设立一个奖项是让大家去竞争
想了想我只能说，棒球这些数据要考虑的事情不能少啊!
是你不知道现在的数据已经考量到很多很多你想得到或想不到的状况了
我觉得是当初的人把RBI当作是对球队的贡献才设立的
作者:
lucky360 (加摩尔会保护大家的)
2015-10-27 17:34:00老板喜欢打点多的球员啊 因为打点多代表更容易赢球
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:35:00早就一堆人做了好吗..
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:35:00
所以打点A>B 所以A比B强 是错误的 但A是打点王 是正确的
我只要说三围成绩无法完全取代R/RBI，请问这样OK吗?
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:36:00
依照打点成绩(当成其中一种指标) 也是合理的
100跟1 当然不能说1是0 可是给你挑你会挑1吗
R/RBI完全看不出什么打者的能力，比滚飞比还没有用
当然还是挑100那个公啊 这就是为什么几乎没有人在管RBI
作者:
lucky360 (加摩尔会保护大家的)
2015-10-27 17:37:0030HR50RBI 跟 10HR100RBI 前者能力较强 后者贡献度较高
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:37:00
抱歉废话很多 结论是:所有数据都有意义 但都不是全部
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:38:00
要以什么数据判断价值/叙薪 看个人自己选择
作者:
lucky360 (加摩尔会保护大家的)
2015-10-27 17:38:00老板加薪 会帮能力较强的人还是贡献度较高的人加更多呢?
电脑算得出来也要观众有办法理解，这数字才有意义啊!
在RISP会趋近于生涯数据的情况下 你只能说他队友很会上垒OPS就是一个还算好理解的啊
观众都看不懂，就说因为9>8所以他强谁不会一头雾水?
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:40:00你看不懂就没有意义喔？ 哈
OPS是好算好理解，但是本身就乱加也有低估OBP问题。
如果只能看三围，或只能看R与RBI，你同意前者比较好?
高上几条街怎么看的?如果你还要搭配别的数据看，那么
作者: gordon27 (蓝星人1号) 2015-10-27 17:42:00
对球迷来说 简单好懂也是很重要的 但对球团来说能否真正
多上几个数据本来就有优势，三围你有考虑上场次数吗?
作者:
lucky360 (加摩尔会保护大家的)
2015-10-27 17:43:002013 Phillips是个很好的案例 不成比例的RBI跟OPS
如果CT用RBI/R当作挑选手的依据，只有三个字:杀猪公
观众不理解进阶数据根本不重要 GM和老板懂就好= ="
那我就要问RBI不够，那R与RBI两个都看时还不够好吗?
要看这两个人的数据之前，单看安打数都比RBI有价值
作者: gordon27 (蓝星人1号) 2015-10-27 17:45:00
传统数据比较好制造看球话题
RBI扣除HR的情况下要垒上有队友 R则要队友送得回来怎么样都不是评断个人实力的好数据啊
可以好好看球 R/RBI两个数据都是垃圾 两个垃圾放在
但那些扎扎实实是贡献不是吗?如果每次都上垒却死在跑
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:48:00阿前面就提到WPA了 你有去查吗
.....如果你不要进阶数据 那请你把SB CS一起拿进来看
SB跟CS都是跟得分有关的数据，不要拿RBI/R这种垃圾相比
现在一狗票进阶数据可以回答ji大的问题 前面还有版
那就不要死抓着三围好很多好吗?三围很好但不是全部。
作者:
lucky360 (加摩尔会保护大家的)
2015-10-27 17:50:00RBI不等于能力但等于贡献度 有人认为贡献度重要就足够
...不就跟你说了 100分跟1分不能说1是0 但一定选10030HR50RBI可能垒上有人都送得回来 10HR100RBI搞不好只送回来五成 你能说后者贡献度一定比较高吗打点所代表的贡献度有一部分还要分给上垒的队友咧
打击三围参考价值比R/RBI高很多 那有没有比打击三围
那你要一起看前面后面分别各得了几分不是吗?我也没说光看打点或光看得分就够了啊，各有各的好，哪有什么
就是因为这样东看西看很累才有进阶数据评断个人能力啊
绝对谁比较高很多的道理，只看三围那李国生超高的欸!
打序一换，数字就差很多的RBI可以当作贡献度的依据????
更好的进阶数据 一定有阿 wOBA wRC 一堆更好的
我有说光看RBI就够了吗?可不可以先看清楚再争论好吗?
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:56:00已经绕不知道几圈了
光看打点跟得分是垃圾 你摆在一起看 那还是两个垃圾
你举的李国生例子不是回答你了吗? 看安打数都比RBI有用
那若光看三围不看其他条件是黄金还是垃圾请问一下呢?
有那么多数字可以看PA的贡献，再怎样也轮不到RBI
不是黄金 但也比RBI好上很多 三围+G都比RBI好懂且好用
安打数比较有用，所以今年最强是胡金龙?09是威拉斯?你一直说比较有用就真的比较有用就是了对不对啦?
wOBA wRC是黄金的话 OPS大概是铜银程度吧 还是比垃
作者:
uhawae ( 好 屌 )
2015-10-27 18:01:00还 蛮 屌 的 屌 爆 了
我没说安打数很有用，但再怎样也比RBI这个垃圾数字好
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 18:01:00精神胜利 op
我没说过不好用，各有各的好你却偏要说我看的是垃圾!
作者:
Zuleta 2015-10-27 18:02:00XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
我没说他零分喔 但是一百分跟一分你挑哪个 问过很多次了
你看，又只看一部分，我没说过只看RBI就有用，乱来。
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:03:00数据这东西不是每个人都信的，别太高看数据及球队GM&高层，更不要太高看你自己
本来就不是看一项就有用 那你前面干嘛硬要别人二挑一
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:04:00进阶数据你愿意信就信，也不用想说服其他人，这是没意义的
好啦好啦!你好神啦!对不起啦!冒犯天神了!你最对了啦!
还把R/RBI一起看 看一个垃圾不够 你有没有看两个?
作者:
Zuleta 2015-10-27 18:05:00不要脑羞嘛
不是我最对啊XD 你去找Bill James他们说吧XD
我也没那么夸张说三围是垃圾，对啦!不给尊重就对啦。
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:06:00有太多反例可以证明一堆球队高层及GM不信这套Bill James也不是没犯过蠢啊XDDD
幸好这个讨论串是在棒球版，在统计版和MLB版会被笑翻的
一直把别人看到的东西说成垃圾真的是好高贵的举动啊!
你在路上看到废弃物不会叫他垃圾吗 垃圾就是垃圾啊当然你要当宝也是可以啦 啊想要大家当宝你总要说服大多数的人啊XD
但我可没批评谁的宝是垃圾，反过来这样搞就很好?说服吗?很多人听都不想听都只想说自己的这样最好能说服。
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 18:14:00不知道是谁听都不想听齁
就算凭着人数占了多些就一起喊我不听我不听也算讨论?
在进阶数据公式里面 R/RBI就是被遗弃垃圾 你不信你
看球 而且我说数据垃圾 我有说看的人是垃圾? 是在凶什么意思啊? 我完全尊重不想懂进阶数据的人啊 就算
就非要把不同东西高下拉那么夸张，真的是很奇怪欸你!
你懂这些也没什么了不起 懂的人多的是 而且就算你懂
30HR50RBI那他其他时候打了什么?另外他得分又是多少?10HR另外时候都不做事会有100RBI?另外他得分又多少?
你也投不出95mph快速球 也轰不出400ft全垒打 这东西
看到一个讲不赢开始放大绝的人指责别人放大绝XDDDDDD
球迷当作茶余饭后闲聊话题就好 不信随便你 我没意见
我不能就你给资料再问详细点吗?你这样论我也不对啊。
不讲了 R/RBI就真的是垃圾 但我不会说看它的人垃圾你要证明R/RBI不是垃圾而是比现行进阶数据有用很多
你看，是谁不给谁说服的机会的?喊完垃圾就不听是谁?我何必要证明有用很多，只要他不没输很多不就行了吗?
哪来的什么100比1?我认为都重要就你在那边不给台阶。
R/RBI和现行进阶数据比真的输超级多 自己有空去了解
少数人要多数人听听他们的声音 然后说多数人要来说服我喔 别开玩笑了 大家理你还算好心了 大可不理你你也没影响力撼动多数人好吗XD
你大概只听过少数服从多数，却没好好想过后半句对吧?
我尊重你了啊 听你的东西也跟你讲解了 但你讲的东西就没
之前MLB早就战过这议题 donaldson for MVP那串
请问你有肯尊重的心吗?如果我骂你的衣服是破烂如何?
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:36:00要谈进阶数据的大概可以来聊一下为什么Bourn约会拿的比黑米少那么多真的有多少人在乎进阶数据吗XD尤其是那些该懂进阶数据的GM&老板
那也只是该懂 你真要讨论进阶数据有没有用 应该是跟战绩做连结而不是跟合约做连结
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:39:00当然这两笔约，事后看都颇糟糕，但当时其实也代表某种传统与进阶数据的竞逐号称最不会受影响的守备，让Bourn跌的相当重跟战绩做什么连结？进阶数据不就是想避免周遭影响吗打棒球永远不是算数学…
进阶数据要和战绩做连结? 勿忘01一朗和技安...
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:50:00进阶数据比较知道就可以了，有兴趣可以去理解，但这并不是判断的唯一方式，有更多人选择相信自己的眼睛，这并没有对错或许很多进阶数据认为打点没有太大意义，但是这玩意最大意义就在，对的时间出现了对的人做出对的事，不要忘记看职业棒球最主要还是一种“竞技娱乐”，脑为什么你会期待某一些球员上场?总不会你只是看了数字就高潮的人吧
数据是过去表现的总结，但薪水是期待球员未来的表现拿高薪后开始摆烂或受伤的球员多得是，但跟RBI无关
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 19:07:00所以一个进阶数据优异的球员却拿不到好薪水请问这个市场对这个球员的评估如何?
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 19:09:00这可不同于拿到好薪水，拿到异常的好薪水或许还可以用该GM脑残有病来带过，但是拿不到一定，代表的却是所有球队的对其实际评级不佳最好会每个球员RISP会趋近生涯啦，这随便找都一堆反例
我记得是每个选手在RISP数据 年与年之间关联性不高这样要说RISP是一项选手稳定可以掌握的能力有点牵强
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 19:36:00RISP变动性大，不过这一样能视为样本问题，单季样本太少看你怎么解释而已，川哥RISP就比生涯硬高一节
理论上大样本底下两者会趋近 我那句话只是在回答原PO问的问题啊= =
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 19:51:00如果我没有记错大部分球员的RISP成绩都会略优于生涯平均而且差距还不算太小
作者:
andy880036s (築牆是一種態度)
2015-10-27 20:18:00推P大
作者:
showzoo (showzoo)
2015-10-27 20:26:00现实就是比赛是比得分高的赢，不是数据好看的赢 就这样
作者:
Ec73Iwai ((￣□￣|||)a)
2015-10-27 20:59:00打点是贡献 不是能力